Встреча
Министра образования и науки Российской Федерации
Андрея Александровича Фурсенко с делегатами V Съезда
Профсоюза работников народного образования и науки РФ
(стенограмма, часть 1)
– Я точно знаю, что от меня ждали не столько доклада, сколько ответов на вопросы, поэтому я ограничился только тем, что обозначил свою позицию по поводу планируемых изменений.
Я вижу в лице Профсоюза работников народного образования и науки прежде всего партнера, не только в переговорах, но и в сначала выработке, а потом и в реализации тех решений, которые мы должны сформулировать и потом реализовывать для того, чтобы образование и наука в стране были на должном уровне. Профсоюзные активисты, которые есть во всех регионах страны, - это люди, которые, как правило, всегда со своей позицией, люди, у которых эта позиция обоснована, которые умеют действовать и настаивать на своем, и при этом это люди ответственные. Поэтому для нашего министерства взаимопонимание с профсоюзом крайне важно потому, что мы считаем так: если мы находим взаимопонимание, то это означает, что мы имеем позицию, которую можем согласованно продвигать.
Очевидно, что основная цель любого профессионального союза – объединение людей, четкое формулирование их интересов и отстаивание их законных требований. Основные проблемы, с которыми, на мой взгляд, столкнулись российское образование и наука, у всех на виду. Это резкое снижение уровня жизни большей части ученых и педагогов, падение общественного престижа самих специальностей. Абсолютно естественно, что профсоюзы, реагируя на эту ситуацию, в первую очередь требуют повысить доходы работников отрасли и вернуть уважение общества к статусу преподавателя и научного работника. Эти вещи тесно связаны, хотя все-таки это не одно и то же.
Государство не сняло с себя ответственности за финансирование научно-образовательной сферы. Именно поэтому государству справедливо адресуют упреки за нынешнее состояние этой сферы. В течение 90-х годов государство уделяло слишком мало внимания науке и образованию. В результате они, как могли, приспособились к изменившимся условиям и выжили, но вынуждены были действовать в условиях рыночных отношений, не имея достаточных правовых возможностей для поиска оптимального места в новой системе. Старый организационно-правовой каркас служил гарантией хотя бы минимального финансирования и, что особенно важно, сохранения профиля организации. Но он же, и мы должны это понимать, связывал инициативу, консервировал менталитет, вынуждал к изобретению самых разнообразных и не всегда полностью легитимных доходных схем. Сегодня российское образование слабо мотивировано к повышению качества образовательных услуг, к ориентации на быстро меняющиеся запросы общества.
Мы до сих пор еще имеем в значительной степени идеологию выживания, хотя ситуация во дворе уже изменилась. На наш взгляд, мы имеем все основания и с точки зрения психологии, и с точки зрения ресурсного обеспечения для перехода на следующий уровень и говорить, ставить вопрос о том, как мы должны развиваться. Поэтому я приглашаю образовательное сообщество вместе подумать не только о проблемах преподавательских кадров, но и о том, что растет недовольство общества – родителей, работодателей и самих учащихся нашим образованием. Прятаться за ширму, что у нас – самое лучшее в мире образование, сегодня уже неразумно. К сожалению, далеко не всегда оно у нас самое выдающееся. Только абсолютно безответственный человек сегодня может призывать к отказу от любой модернизации системы образования и консервации имеющейся ситуации.
В то же время мы понимаем беспокойство по поводу возможной непродуманности реформ, желания реформировать ради реформирования. Чтобы снять все эти опасения, добиться того, чтобы мы начали работать вместе, нужна постоянная совместная деятельность и достижение результата в виде ответственных, основанных на сегодняшних реалиях жизни, предложениях, и, соответственно, решениях.
Наше министерство ставит перед собой, перед всем образовательным и научным сообществом не только стратегические, но и очень конкретные, краткие среднесрочные задачи: от повышения стипендий в этом году до удвоения зарплаты работникам сферы образования в течение ближайших трех лет. Мы говорим о возможности боле свободно распоряжаться ресурсами, выделяемыми для культурно-массовой работы и оздоровления студентов, мы говорим о предоставлении руководству образовательных учреждений совместно с профсоюзами и другими общественными организациями права самостоятельно определять размер и порядок начисления стипендий в рамках выделенного стипендиального фонда. Мы говорим о возможности большей самостоятельности, большей свободы.
Государство увеличивает и будет увеличивать долю бюджета, выделяемого на финансирование образования и науки, но средства должны вкладывать так, чтобы одновременно улучшалась сама организация научно-образовательной сферы. Нельзя заниматься повышением зарплат и не вкладывать деньги в развитие. Реально это ведет к консервации сегодняшней ситуации. Система хорошо приспособлена к среде, когда своевременно создает новые органы и отбрасывает отжившие. Поэтому наша общая задача в том, чтобы точно понять, что науке и образованию не хватает для динамичного развития в сегодняшней и завтрашней России, а что мешает и должно быть оставлено в прошлом.
Я не рассчитываю, что не все сказанное будет встречено дружными аплодисментами, но я готов попытаться объяснить те или иные наши предложения. Я точно также готов выслушать все предложения, если они будут обоснованы, и учесть их. Могу сказать, что у нас нет никаких решений, которые мы не были бы готовы пересмотреть, если эти предложения об изменениях будут достаточно хорошо обоснованы и отталкиваться от возможностей и реалий сегодняшней жизни.
Ответы на вопросы
Иногда создается впечатление, что реформа образования проводится ради самой реформы образования. Зачем это делать?
- Незачем. И не ради этого проводятся реформы. И вообще сегодня в реформировании продолжается то, что было задумано заранее, но на самом деле новые шаги не столько делаются, сколько обсуждаются. Я ведь приехал на съезд Профсоюза не для того, чтобы сказать: «Все уже продумано, все решения уже приняты, будьте добры, скушайте это!». Мы осуждаем все более или менее доброжелательные замечания, вопросы, выступления. [Часто я вижу реакцию], к сожалению, не на то, что предлагаем мы, а на то, что кто-то говорит о нас, что мы это предлагаем. Огромное количество моих слов и слов моих коллег искажается.
Но результатом реформ будет переход к преимущественно платному среднему и высшему образованию. Почему вы об этом не говорите открыто и ясно?
Не говорю об этом потому, что этого не будет никогда или я не буду министром.
Почему за провозглашением основных лозунгов реформы образования не следует наполнение их конкретным содержанием?
Товарищи мои дорогие, потому и не следует, потому что не успеем мы лозунг сказать, как начинается шум, что лозунг этот неверный, что ни в коем случае двигаться никуда нельзя. Мы и говорим: если что-то неприемлемо, говорите об этом, но давайте обсуждать конкретику, ведь мы готовы следовать вашим советам, вашим рекомендациям по поводу этой конкретики.
1 апреля газета «Время новостей» опубликовала Ваше интервью, в котором, как и сегодня, Вы сказали, что зарплата в образовании будет повышена в два раза, а профессорам в 2006 году будет установлена зарплата в размере тысячи долларов. Это так или нет?
Во-первых, я не давал интервью газете «Время новостей». Во-вторых, в ближайшие три года зарплата работников образования действительно будет увеличена вдвое и зарплаты по покупательной способности выйдут на уровень 1990 года. Это не Бог весть что, но, тем не менее, достаточно существенный шаг. Боюсь гарантировать точность этих расчетов, потому что прикидывал, во что это выльется, сам. Вообще это вопрос регионов, но мы договаривались в рамках Отраслевого соглашения с Профсоюзом о том, что с 1 сентября 2005 года соответствующее повышение зарплаты работников образования на 10% по федеральной линии будет осуществлено и мы будем рекомендовать сделать то же самое в регионах. Плюс к этому мы договаривались о том, что соответствующая поддержка дотационным регионам со стороны федерального центра тоже будет предусмотрена. Что касается профессоров, то я бы тоже хотел, чтобы они получали зарплату в тысячу долларов. Вопрос в том, позволят ли это финансовые возможности.
Длительное время учителя получали оплату по стажу. Сейчас все переложили на плечи регионов, хотя оплату по стажу, например, медикам оставили. Например, в Новосибирске работники детских садов получают дополнительную оплату только потому, что такое решение принял мэр города. Будет ли в Министерстве рассматриваться вопрос о заработной плате учителя по стажу?
В рамках разделения полномочий решение о повышении зарплаты учителей будут принимать все-таки регионы. Наша позиция заключается в том, что мы должны переходить по всем органам образования, независимо от того, какие они - федеральные, региональные или местные, на так называемую отраслевую систему оплаты труда. В настоящий момент мы не должны быть жестко связаны рамками Единой тарифной сетки. В настоящий момент Министерство разрабатывает соответствующие методические документы, которые с одной стороны, будут обязательными для всех федеральных органов (учреждений???) образования, а, с другой стороны, могут быть рекомендательными для регионов. Мы делаем все для того, чтобы эти инструменты, модельные нормативные акты были подготовлены и переданы регионам до того, как будут сформированы региональные бюджеты. Мы не можем командовать регионами, требовать от них введения той или иной системы оплаты труда, но мы можем обеспечивать их соответствующими методическими материалами и выдавать рекомендации. Мы считаем, что переход на отраслевую систему оплаты труда, когда зарплата будет зависеть не только от стажа работы, но и от каких-то других параметров, – правильный шаг. Насколько я знаю, этот вопрос неоднократно обсуждался с участием профсоюза, органов управления образованием. Тема перехода на отраслевую систему оплаты труда на самом деле довольно сложная, потому что для того, чтобы перевести всех на эту систему оплаты труда, должно быть существенное прибавление финансирования. Иначе переход потеряет смысл. Сейчас мы работаем внутри Министерства и Агентства, работаем с Минфином, потому что Минфин не без неких оснований не считает правильным отрывать образование от других бюджетных сфер, а это тянет за собой огромный воз проблем, которые одновременно решать нельзя.
Вы в последнее время часто называете школу «камерой хранения». Например, она так названа вами в последнем номере «Вестника образования». Почему вы так относитесь к школе?
Я сказал не так и относил эти слова к системе профессионального образования: в ряде случаев образовательные учреждения играют роль не инструмента развития, а камеры хранения. Я могу подтвердить эти слова результатами своей последней поездки на Юг России, в кавказские республики. Там ко мне были обращения со стороны руководителей республик, со стороны ректоров об увеличении срока обучения в вузах, потому что там не могут обеспечить студентам рабочие места и для того, чтобы не допустить перехода этих студентов в экстремистские организации, чтобы не дать им возможности заниматься противоправной деятельностью, лучше сохранить их в обучении. Вот это я имел в виду, когда говорил о «камере хранения» в образовании.
Считаете ли вы, что реализация закона о двухуровневой системе высшего образования будет способствовать повышению качества обучения?
Во-первых, сегодня речь идет не о двухуровневой, а о многоуровневой системе высшего образования. Во-вторых, все будет зависеть от того, в каком виде будет принят этот закон. Я считаю, что в том виде, в каком он предлагается сейчас, закон будет способствовать повышению качества подготовки. Это связано с тем, что на сегодняшний день университеты сильно отличаются один от другого. Вопрос о том, кто на что способен, тоже достаточно сложный. Я думаю, принципиально важно, чтобы каждое учебное заведение - в НПО, СПО, ВПО – делало то, на что оно способно. К сожалению, сегодня некоторые университеты только называются университетами, а на самом деле таковыми не стали. Я думаю, что переход на двухуровневую систему позволит нам боле четко определить, какое учебное заведение что способно делать, и сделать так, чтобы оно ответственно делало то, на что оно действительно может претендовать. Кроме этого, двухуровневая система позволяет студентам более свободно выбирать то, что называется «образовательной траекторией». Молодой человек, например, получит степень бакалавра в одном учебном заведении, а потом продолжит обучение и получит степень магистра в другом. При этом речь не идет об императиве, о том, что мы должны жестко сказать всем и каждому: только такая образовательная модель должна реализовываться. В законе предусмотрено сохранение специалитета по ряду направлений подготовки. Кроме этого, я думаю, что двухуровневая модель там, где она будет реализовываться, позволит приблизить требования стандартов профессионального образования к жизни в большей степени, чем это есть сегодня. Сегодня есть огромное количество специальностей, которые де-факто уже не то что умерли, но на самом деле не стали достаточными для того, чтобы человек после окончания учебы нашел себе место в жизни.
Будет ли у вуза выбор: переходить или не переходить на двухуровневую систему подготовки?
Могу точно сказать, что это вопрос не должен решаться из одного центра – из министерства или из Рособразования. Выбор должен быть, но не такой – «хотим - не хотим», выбор должен быть обоснован возможностями и доказываться, что тот или иной вуз способен осуществить ту или иную программу.
Критерии выбора будут обсуждаться общественностью?
Критерии выбора уже обсуждаются. Все мои встречи и с ректорским сообществом, и с общественностью заключаются в том, что я говорю: дайте ваши предложения по поводу критерия. К сожалению, разговоров о том, что принимаемые или планируемые решения нужно обсуждать с общественностью, много, но как только звучит просьба дать встречные конструктивные предложения, тут начинаются большие проблемы.
А каков механизм обсуждения?
Механизм обсуждения мы тоже задаем и сейчас открываем дискуссию в рамках министерского и других сайтов, а, кроме того, есть Российский союз ректоров, на который я возлагаю большие надежды с точки зрения ответной реакции, с точки зрения выработки механизма обсуждения. Я понимаю, что «новгородское вече» в нашей жизни не самый эффективный инструмент для обсуждения и принятия решений.
Почему во время пребывания в Красноярске Вы не захотели встретиться с вузовской общественностью, профессорским собранием, профсоюзами, хотя постоянно подчеркиваете, что постоянно открыты для диалога?
Во время пребывания в Красноярске два дня я провел во встречах с представителями вузовской общественности, студентами, ректорами и руководителями органов управления образованием, с управляющими советами в одной из школ, в посещении различных организаций. По моим оценкам я за два дня время встреч было 22 часа. Больше не было возможности. Могу сказать, что ни от одного предложения по программе, которую формировал для меня в том числе и Красноярский совет ректоров, я не отказался. Упрекать меня в том, что я с кем-то не встретился или кого-то не посетил, на мой взгляд, не совсем честно, потому что я просто физически не способен встретиться со всеми, кто хотел бы меня выслушать или что-то мне сказать. Все время, отведенное мне на пребывание в Красноярске, я провел во встречах и, кстати говоря, на каждом этапе это был жесткий заинтересованный диалог сторон.
Как вы относитесь к заявлению министра финансов о том, что из Стабилизационного фонда нельзя потратить 100 миллиардов рублей внутри страны на повышение зарплаты?
На повышение зарплаты, пенсий, насколько я знаю, в этом году ушло полтриллиона рублей. Я хочу сказать, рискуя произнести непопулярные слова, что, во-первых, Стабилизационный фонд – это не заработанные деньги, это деньги, взятые нами в долг у будущих поколений, потому что нефть принадлежит не только нам, но и следующим поколениям. Во-вторых, мы, конечно, можем проесть эти деньги и после того, как мы их проедим, у нас опять не будет что есть. Вспомните, что в 1996 году нефть стоила 23 доллара, а в 1998 году – всего 9 долларов. Я просто хочу, чтобы мы понимали на самом деле, что нельзя несерьезно относиться к рискам, которые перед нами стоят. Стабилизационный фонд – это достаточно маленькие деньги. Для того, чтобы довести зарплату работников образования (а это только половина бюджетников России) до средней зарплаты в промышленности, нам требуется в год 300 миллиардов. Нужно понимать, что это не касается армии, пенсионеров и бюджетников, что, конечно, мы можем взять и еще потребовать от государства, которое должно реагировать на требования граждан, взять деньги из Стабилизационного фонда и проесть их. Но если мы одновременно не предложим каких-то инструментов, которые позволяют эти деньги возмещать, эти деньги зарабатывать, то это очень опасный путь, который мы неоднократно в нашей стране уже проходили. Это были 70-е годы в Советском Союзе, когда была та же самая экономическая ситуация, это было уже один раз, когда мы начали осуществлять те же самые шаги в новой России. Поэтому я считаю себя ответственным за социальное обеспечение работников системы образования и ищу варианты. Когда я говорю, что мы должны переходить на отраслевую систему оплаты труда, то уверен: это один из оптимальных вариантов, потому что мы в этом случае предоставляем людям больше свободы, больше определения. Я считаю, что мы должны увеличить эффективность сферы образования для того, чтобы лучше обучать людей, чтобы эти люди могли больше зарабатывать денег, а значит, больше платить налогов. Это длинный и тяжелый путь, но в одночасье ничего не будет. Волшебной палочки нет ни у меня, ни у министра финансов.
В последнее время Вы часто говорите о присуждении статуса «национального университета». Можно ли рассматривать это как тенденцию разделения вузов на слабые, второстепенные, неяркие, непрофильные и так далее, которая приведет к перепрофилированию, слиянию и даже закрытию высших учебных заведений? А что будет с теми работниками вузов и с тем громадным количеством студентов, которые учат и получают образование сегодня, не окажутся ли они все на улице?
Мы готовы зайти в решении вопроса о выделении национальных университетов настолько глубоко, насколько готово идти научное и образовательное сообщество. Не дальше и не ближе. Идея ранжирования университетов – это идея не министерства, это идея многих ректоров и ученых, которые ставят вопрос о том, что мы должны несколько изменить систему образования и обеспечить тем вузам, которые на деле стали ведущими, [чтобы они] так и назывались. Как эти национальные университеты должны создаваться? Возможны разные варианты, однако могу сказать точно – они не будут назначены в национальные университеты. Не будет назначения и ведущих университетов России. Будут отобраны критерии, и эти критерии будут отобраны с участием ректорского и научного сообществ, гражданского общества и, в том числе, профсоюза. После того, как эти критерии будут отобраны, будут обсуждены публично, в рамках этих критериев экспертное сообщество определит, какие университеты отвечают этим критериям. Это тоже, на мой взгляд, должно быть сделано публично. Могу сказать, что это очень больной путь, потому что на самом деле для многих гораздо приятнее, когда назначили тот или иной университет ведущим без обсуждения с общественностью. Тогда всегда можно сослаться на то, что министр плохой, что кто-то за это назначение денег заплатил, или еще на что-то. А вот когда тебя общественно признали слабее твоего соседа, это гораздо обиднее. Но мы по первому пути не пойдем, понимая, что очень многим людям была бы приятна такая кулуарная система. Причем, не только сильным (и не столько сильным!), сколько слабым, у которых всегда есть извинение, почему они не попали в тот или иной список. А что касается людей, которые обучаются в вузах, думаю, как обучались, так и будут обучаться. На самом деле речь не идет о сокращении числа студентов, которые действительно учатся. Задача, которая стоит перед министерством, заключается лишь в одном – добиться того, чтобы их действительно учили, а не просто выдавали диплом. Давайте не будем кривить душой: есть огромное число вузов, которые не учат, а раздают бумажки, обманывая тем самым и студентов, и их родителей. Я говорю даже не об оплате, не о коррупции, а о более серьезных вещах. Слабые вузы обманывают людей, которые искренне убеждены, что они получили высшее образование. На самом деле они получили лишь бумажку. Таким образом, происходит девальвация государственного диплома. А как вы помните, у нас диплом единый для всех – и для МГУ, и для бывшего сельскохозяйственного техникума, который вдруг сегодня обозначен академией или университетом. Поэтому некие формальные требования, которые прописаны для организаций, дающих высшее образование, будут выполняться. При этом мы сделаем все возможное, чтобы это не затронуло студентов. Такие возможности у нас есть. Регионы, в которых сегодня проверяется качество подготовки в высших учебных заведениях, высказывают готовность взять себе студентов тех вузов или многочисленных филиалов, которые не прошли соответствующие испытания или соответствующие проверки. Но, естественно, эти студенты должны показать, что они действительно учились, а не просто проплачивали очередную строку в зачетной книжке. Что касается преподавателей, то за последние семь лет количество студентов в России возросло больше, чем вдвое, а количество остепененных преподавателей – на 4 процента. Это означает, что те же самые преподаватели бегают между разными вузами, зарабатывая деньги. Так давайте сделаем так, чтобы они зарабатывали те же самые деньги, хорошо работая в одном вузе. На этом и имеет смысл сосредоточить наши усилия.
|
