Эхо Москвы; 12.09.2012, Ждет ли нас политический кризис из-за пенсионной реформы С.СОРОКИНА: Итак, здравствуйте-здравствуйте, это программа «В круге СВЕТА». Сегодня я без моего постоянного напарника Юрия Кобаладзе, я, Светлана Сорокина. И сразу представлю моих собеседников. Это Константин Угрюмов, президент Национальной ассоциации негосударственных пенсионных фондов. Здравствуйте
К.УГРЮМОВ: Добрый вечер.
С.СОРОКИНА: И Евгений Гонтмахер, член правления Института современного развития. Евгений, здрасьте.
Е.ГОНТМАХЕР: Здрасьте.
С.СОРОКИНА: Мы сегодня назвали программу «Ждет ли нас политический кризис из-за пенсионной реформы?» Ну уж не знаю, какой кризис, но с пенсионной реформой явно все сильно непросто. Давайте немножко объясню. Да, сначала скажу вам телефон для SMS-сообщений. Пожалуйста, это +7 985 970-45-45 - присылайте свои соображения. А я объясню, почему, собственно, взялись-то за эту тему.
Даже не в узких кругах, в широких кругах уже идет обсуждение, так скажем (не знаю, как назвать), очередного этапа или очередной реформы пенсионной. И происходит это довольно-таки быстро, потому что есть, по-моему, на официальном сайте в Минтруде уже какой-то проект очередного витка пенсионной реформы. В ближайшее время в правительство должен быть подан этот проект, и уже чуть ли не с 1 января будущего года начало, первый этап очередной пенсионной реформы должен встать на марш. А что это значит? Есть ли четкие какие-то предложения? К чему готовиться? Из того, что на поверхности, только и обсуждается повышение пенсионного возраста, изменение подсчета коэффициента вот этого, соотношение пенсионной и накопительной части. Никто ничего толком не понимает. Есть ли, в принципе, понимание у вас, уважаемые эксперты, о том, что предлагает Минтруд и, соответственно, Пенсионный фонд, о том, что предлагает Минфин и есть ли согласие у него с Минтрудом, и вообще к чему сводятся рациональные и нерациональные предложения в отношении вот этой нашей пенсионной проблемы, так скажем. Кто начнет? Жень?
Е.ГОНТМАХЕР: Ну, я могу сказать пару слов, да. Хотя, эта тема, действительно, довольно сложная, потому что, ну, во-первых, у нашей пенсионной системы есть проблемы. Это все понимают, это факт. Ну, к счастью, пенсионерам вовремя выплачивают пенсию, даже индексируют. То есть простые пенсионеры этого не чувствуют.
С.СОРОКИНА: Пока еще не чувствуют.
Е.ГОНТМАХЕР: Да. Ну, к счастью.
С.СОРОКИНА: Но, кстати, я вспомнила, Жень, что весной еще, по-моему, Набиуллина, тогда еще возглавлявшая министерство, Минэкономразвития, она говорила о том, что если не затеять эту самую реформу, то мы не сможем выходить на бездефицитный бюджет.
Е.ГОНТМАХЕР: Ну, вот здесь как раз существует столкновение, как бы, тактического и стратегического взгляда. Потому что вообще любая пенсионная реформа в любой стране... Мало того, что она должна обсуждаться. Ну, только что, Свет, вы сказали, что с 1 января 2013 года... Я как бывший бюрократ, я должен сказать: «Это невозможно технически». Даже если мы...
С.СОРОКИНА: Жень, ну, у меня ощущение, что мы 20 лет. Вот, сколько себя помню, 20 лет эту реформу обсуждаем.
Е.ГОНТМАХЕР: Так я и говорю, потому что за 3 месяца... Вот, условно говоря, 1 октября они представляют (правительство, кстати) совместную позицию Минтруда и Минфина, что уже... Ну, мы обсудим. Большой вопрос. Президент даже 2 октября говорит «Хорошо, о'кей, я согласен». Они должны за это время разработать проекты законов, внести в Думу. Я понимаю, что Дума за 2 дня это все проштампует.
С.СОРОКИНА: Это не проблема.
Е.ГОНТМАХЕР: Это да. Но тем не менее. Значит, проекты законов. Потом, самое главное, что куча нужна подзаконных актов, которые принимает правительство. А 1 января - там всего 3 месяца. То есть это точно просто уже...
С.СОРОКИНА: Нереально.
Е.ГОНТМАХЕР: Невозможно. Первое. Второе, вот то, с чего я начал. Вообще-то, как положено в мире (тут ничего выдумывать не надо), обычно пенсионная реформа является частью некоего договора внутри общества. Потому что есть разные поколения. Пенсионеры, работающие, молодые, пожилые, люди разного достатка, потому что богатые - понятно, что они хотят себе, там, платить поменьше, может быть, получать побольше. Бедные - то же самое. Разные профессиональные группы и так далее, и так далее. И это процесс, который занимает обычно несколько лет.
Кстати, та пенсионная реформа, которая у нас проводилась в 2002 году, которую, к сожалению, скорежили за последние годы, она обсуждалась... Вот я помню, мы (вот я участвовал), первое обсуждение было в 1997 году. То есть мы 4 года обсуждали.
С.СОРОКИНА: «Ну и что?» - скажет слушатель...
Е.ГОНТМАХЕР: Не, минуточку.
С.СОРОКИНА: ...»Обсуждали-обсуждали. Все равно скорежилось», как вы сказали.
Е.ГОНТМАХЕР: Правильно. А это там потом были приняты как раз решения. Почему я хочу сказать еще очень важный момент? После того, как пенсионная реформа запускается, если она, конечно, совсем не провальная изначально (вот то, что сейчас нам грозит), надо ее оставить в покое, эту пенсионную систему лет на 10-15-20. Ну, чуть-чуть что-то, конечно, корректировать. Знаете, вот, косметику на лицо накладывают, чтобы там, все-таки, был какой-то вид, но не резать, отрезая куски и пришивая еще чего-то.
Почему? Потому что расчеты, которые делались в 2002 году, были до 2050 года. Накопительная часть, которую тогда ввели, вокруг которой идут сейчас споры, это же люди только, в основном, 2022-й год будут выходить на пенсию, понимаете?
С.СОРОКИНА: И они еще даже не успели приспособиться к этой накопительной.
Е.ГОНТМАХЕР: Так эти люди еще часто и не знают, что в 2022 году у них там чего-то будет. Поэтому надо, действительно, долго спорить, делать какой-то компромисс. Но потом, извините, не дергаться, не менять.
Что получается сейчас? Сейчас в результате очень многих ухудшений, которые случились с 2002 года... А я должен сказать, та пенсионная система, которая тогда была введена, прошла экспертизу не только внутри страны, но и мировые специалисты, эксперты признали ее достаточно хорошей. И она резко ухудшилась в качестве.
Что мы имеем? Мы имеем, действительно, дефицит Пенсионного фонда, когда Пенсионный фонд за счет своих средств не справляется, действительно, не справился бы, если бы не помогал федеральный бюджет. А это большая проблема, потому что с каждым годом вот этот трансферт федерального бюджета увеличивается и, как Алексей Леонидович Кудрин, еще когда был министром финансов, говорил, что еще лет 5-10 и у нас федеральный бюджет будет придатком Пенсионного фонда. Ну, это неправильно, конечно. Это первое.
Второе, у нас уменьшается реально размер пенсии в отношении размера заработной платы. Тоже известный факт. И из этого надо...
С.СОРОКИНА: Это называется компенсационный...
Е.ГОНТМАХЕР: Коэффициент возмещения.
С.СОРОКИНА: А мы стремимся к 40% как в цивилизованных странах.
Е.ГОНТМАХЕР: Так вот из этого надо как-то выходить. Ну, в цивилизованных странах больше, на самом деле.
С.СОРОКИНА: Даже больше, да.
Е.ГОНТМАХЕР: И здесь есть 2 варианта. Либо мы действуем быстренько, ну, например, взяли за основу, что мы ликвидируем дефицит Пенсионного фонда. Это можно путем каких-то драконовских мер, конечно, обрезая, экономя и так далее, но через 2-3 года мы сделали и отрапортовали. Кстати, любопытно, что Минтруд стоит на этой позиции - для меня это был сюрприз, потому что это обычно Минфин предлагает.
С.СОРОКИНА: Ну, Минфин, кстати, предложил заморозить компенсации.
Е.ГОНТМАХЕР: Кто?
С.СОРОКИНА: Минфин, по-моему. Заморозить хотя бы одну очередную...
Е.ГОНТМАХЕР: Нет-нет. Он предложил немножко другой порядок, более медленный порядок индексации, там, взять, как бы, среднее.
С.СОРОКИНА: А, индексации, да.
Е.ГОНТМАХЕР: Ну, это не такая существенная мера, потому что Минтруд фактически предлагает: сколько собрал денег Пенсионный фонд без помощи федерального бюджета, столько и раздадим в виде пенсии. Ну, понимаете, Свет, что это означает.
На самом деле, другая позиция. Позиция того же Минфина, как это ни парадоксально, и Минэкономики заключается в том, что, вообще-то, так как эти процессы на десятилетия, давайте сейчас не суетиться и не сводить концы с концами во что бы то ни стало. Давайте мы сделаем просто более эффективную пенсионную систему хотя бы за счет накопительной части, сделаем на нее больший упор, чтобы, действительно, молодые поколения в большей степени надеялись на себя, чем на государство. И здесь дается столкновение двух этих идеологий - краткосрочных каких-то (надо быстренько отчитаться) и долгосрочных. И как это закончится, я не знаю. Но это интересно.
С.СОРОКИНА: То есть зафиксировали. Идеологическое столкновение, причем внутри правительства.
Е.ГОНТМАХЕР: Да.
С.СОРОКИНА: Минфин и Минтруд, да?
К.УГРЮМОВ: Скажем так, экономический блок и социальный блок.
Е.ГОНТМАХЕР: Ну, можно сказать так.
К.УГРЮМОВ: Хотя, при этом социальный блок, во многом, парадоксально защищает интересы бюджета, а экономический блок говорит «Слушайте, если мы сейчас будем делать такие необдуманные шаги, то мы обрушим и финансовый рынок, и экономику, и, в конце концов, бюджет, и ничего не добьемся, потому что деньги проедим быстренько...»
Е.ГОНТМАХЕР: Здесь разница как раз заключается в том, что Минтруд предлагает быстренько закрыть дефицит Пенсионного фонда.
К.УГРЮМОВ: Не важно там, что будет впереди.
Е.ГОНТМАХЕР: Да. А Минэкономики и Минфин предлагают это сделать тоже, но через 20-30 лет, когда это будет сделано естественными, нормальными способами, а не вот этим драконовским... Помните такое слово «секвестр», которое у нас было?
К.УГРЮМОВ: Секвестр.
Е.ГОНТМАХЕР: Вот. Это очень интересная ситуация. Я не помню, чтобы в правительстве... Давно такого идеологического столкновения не было.
К.УГРЮМОВ: А я хотел бы еще пару слов по поводу реформы. Такое ощущение, что мы провели в 2002 году реформу и все сделали.
С.СОРОКИНА: Да нет. Жизнь показала, что не сделали.
К.УГРЮМОВ: Проблема дефицита Пенсионного фонда... Ну, я не готов сейчас говорить на сколько процентов, но очень большая доля этих проблем порождена теми действиями или бездействием чиновников, которые за эти 10 лет были. У нас очень много проблем внутри пенсионной системы, о которых было сказано в 2002 году и которые до сих пор не решены.
Е.ГОНТМАХЕР: Да, они были известны, их надо было постепенно решать.
К.УГРЮМОВ: Да, должны были быть равные условия оплаты страховых взносов. То есть если вы работаете, вы должны одинаково платить этот взнос. У нас максимальную ставку реальную, как бы, платит кто? Работники корпоративных отраслей и бюджетники. У нас огромное количество самозанятого населения платит тариф в Пенсионный фонд, который меньше, чем они получают потом в виде пенсии. У нас целая отрасль (например, аграрный сектор) платит не 26%, а 20%. То есть не вопрос. Вы хотите стимулировать этот сектор (государство)? Ну, пожалуйста. Но тогда это нужно как-то делать по-другому, не за счет Пенсионного фонда.
У нас колоссальное количество тех же бюджетников уплачивает взнос в пенсионную систему, исходя из очень невысоких заработных плат. А содержание денежное у них высокое за счет определенных надбавок, там, всяких за сложность, за опасность, за вредность, с которых не уплачиваются взносы.
У нас не решена проблема досрочного выхода на пенсию. То есть я не говорю, что это нужно отменять. Ни в коем случае. Надо к этому подходить очень осторожно. Но взнос...
С.СОРОКИНА: Но на самом деле, уже давно надо подходить, по крайней мере.
К.УГРЮМОВ: Так, слушайте, ну это уже повторяется... Знаете, вот, честное слово.
С.СОРОКИНА: Да я уже не помню, сколько мы говорим об этом.
К.УГРЮМОВ: Как мантра такая.
С.СОРОКИНА: Да-да-да.
Е.ГОНТМАХЕР: Соответствующий закон о профессиональных пенсионных системах был принят в первом чтении в 2002 году. И с тех пор лежит.
К.УГРЮМОВ: И снят.
С.СОРОКИНА: В первом чтении.
Е.ГОНТМАХЕР: Ну, уже и снят.
К.УГРЮМОВ: Отозван. В прошлом году вообще отозван.
Е.ГОНТМАХЕР: В прошлом. В прошлом году. То есть он пролежал в Думе после первого чтения...
С.СОРОКИНА: 10 лет.
Е.ГОНТМАХЕР: ...в отличие от многих законов, которые за 2 дня принимаются в 3-х чтениях, да? Мы знаем, как это делается. А этот закон...
С.СОРОКИНА: А этот - 10 лет пролежал. Нормально.
Е.ГОНТМАХЕР: Да. Почему? Потому что у Думы не хватило профессионализма этим заняться и у правительства тоже.
К.УГРЮМОВ: А теперь ответьте на вопрос. Что, пенсионная система плохая? Что, реформа неправильная? Вот то, что задумывалось в 2002 году, оно же задумывалось не то, что за 10 лет получилось из этого. И, опять же, не потому, что была неправильная конструкция, что есть там, как сейчас пытается уже не один раз во всевозможных документах, социальный блок показать: вся проблема в том, что у нас отвлекается 6% на накопительную часть. То есть это как раз живые деньги будущего поколения.
Проблем-то очень много накоплено в других местах. Но об этом, к сожалению, говорят так, очень поверхностно.
Е.ГОНТМАХЕР: Нет, можно, нужно перечислять (сейчас, я думаю, не будем) целый ряд ошибок, которые были вообще просто сделаны за эти 10 лет. Ну, например, в частности (я просто чтобы было понятно). Буквально через пару лет после введения этой новой пенсионной системы снизили на 10 процентных пункта солидарные взносы во все социальные фонды из бизнеса. На 10 процентных пунктов.
С.СОРОКИНА: Серьезно.
Е.ГОНТМАХЕР: Это пришел бизнес, я понимаю, попросил, да, надо идти навстречу. Кстати, тогда и появился дефицит Пенсионного фонда, между прочим. До этого, кстати, его не было, потому что на не было рассчитано. А отрезали от накопительной части обязательно людей среднего возрастам. Там было же сначала 1953-й год (мужчины) и моложе, женщины - 1957-й и моложе. А сейчас - 1967-й год и моложе. Вот, меня отрезали.
К.УГРЮМОВ: И меня тоже.
Е.ГОНТМАХЕР: На каком основании? Вот, я мог бы, может быть, накопить себе хоть какую-то прибавку к пенсии. И целый ряд вот таких новаций так называемых были сделаны. Поэтому, конечно...
С.СОРОКИНА: Ну хорошо...
Е.ГОНТМАХЕР: Понимаете, это как ситуация: отмыть этого ребенка или родить нового? Это вот из этой же серии.
С.СОРОКИНА: Да-да-да.
К.УГРЮМОВ: Лучше отмыть.
Е.ГОНТМАХЕР: Ну, я тоже думаю, что лучше отмыть.
С.СОРОКИНА: Послушайте. Ну вот хорошо, не случилось. Да, много ошибок, непринятый закон, нерассмотренные вопросы. И вот сейчас опять по-новой решили не отмывать, а нарожать следующих.
Е.ГОНТМАХЕР: Ну, фактически, да.
С.СОРОКИНА: Фактически так. Происходит этот спор идеологически, как мы выяснили, между Минфином и Минтруда. И все равно нужно что-то, видимо, положить на стол руководству страны, там президенту, премьеру...
Е.ГОНТМАХЕР: Ну, 1 октября.
С.СОРОКИНА: ...1 октября. Было 15-го сентября, по-моему, теперь отложили до 1 октября. И почему-то, все-таки, уже к 1 января приступить к осуществлению. Что вы, посмотрев на эти предложения (а я верю, что вы посмотрели, потому что и в РСПП было совещание, и в Комитете гражданских инициатив у Кудрина были совещания)...
Е.ГОНТМАХЕР: Ну, мы внимательно почитали, естественно.
С.СОРОКИНА: Вы внимательно все это читали. Скажите мне, пожалуйста, что там конкретно на данный момент предлагается из того, что мы можем осознать и понять? Что предлагается как реформа?
Е.ГОНТМАХЕР: Ну, там довольно много пунктов есть. Я могу просто... Ну, Константин скажет, может быть, я что-то забуду, потому что там много чего. Кстати, в очень таком, неясном виде вещи изложены так, очень туманно - там надо кое-что даже догадываться.
Ну, первое. Предлагается фактически сделать 6% накопительную фактически добровольной, ну, либо снизить с 6-ти до 2-х процентов этот обязательный взнос, либо просто человек должен, если он хочет остаться в этой накопительной системе, он должен написать заявление, что «Я хочу». Ну, мы с вами прекрасно понимаем, что...
К.УГРЮМОВ: Мало этого. Еще и самому доплатить за это.
Е.ГОНТМАХЕР: Еще самому тогда доплатить. Потому что, да, еще доплатить. Если ты хочешь остаться, по-моему, 2% от личной своей зарплаты туда.
С.СОРОКИНА: Туда перечислять.
Е.ГОНТМАХЕР: Понятно, что таких найдется...
С.СОРОКИНА: Львиная доля останется просто...
Е.ГОНТМАХЕР: И инерционность мы знаем наших людей. Нет, надо тогда, извините, идти по принципу «Напиши заявление в любом случае». Хочешь выйти из накопительной, хочешь остаться - пиши. Ну, чтобы был какой-то паритет. Ну, здесь такая уловка очень хитрая... Она не хитрая.
С.СОРОКИНА: А что тогда? Остается просто в системе одинаковых таких вот?..
К.УГРЮМОВ: В системе того, что живые деньги раздали, вместо них пообещали счастье через 20 лет, а эти живые деньги раздали сегодняшним пенсионерам.
Е.ГОНТМАХЕР: Да. Твои деньги, которые сейчас, 6% идут на твой счет и ты можешь их проинвестировать (это живые деньги), они пойдут в общую копилку и пойдут на выплату пенсий нынешним пенсионерам.
К.УГРЮМОВ: Сегодня.
Е.ГОНТМАХЕР: Прямо сейчас. Ну, мы никоим образом не хотим обидеть наших пенсионеров - они нуждаются в повышении пенсии. Но есть, по-моему, другие источники. Кстати, вчера в РСПП об этом говорили: есть источники, которые можно использовать и без этого. Первое.
Второе. Там предлагается ввести вообще новую пенсионную формулу так называемую, то есть как рассчитывается пенсия.
С.СОРОКИНА: Секундочку, Жень. Вот, я не совсем поняла. Это что подразумевается по этому предложению? Что практически опять выходим на какую-то советскую систему?
К.УГРЮМОВ: Абсолютно.
С.СОРОКИНА: Да?
Е.ГОНТМАХЕР: Свет, если...
С.СОРОКИНА: Уравниловки в этих пенсиях, да?
К.УГРЮМОВ: Если просто сказать, да.
Е.ГОНТМАХЕР: Если перепрыгнуть через все конкретные пункты, то это Собес, это чистый советский Собес. Что это означает? Вот, я назвал слово «Собес» - оно неплохое.
С.СОРОКИНА: Ну да.
Е.ГОНТМАХЕР: Это означает, что как в советское время твоя пенсия абсолютно зависит от воли государства. Там, помните, был потолок, было 120 рублей, но с надбавкой было 132 рубля? Был, кстати, довольно высокий минимум, там его поднимали регулярно. Но там был довольно узкий горизонт. Кстати, я помню же, люди, советские пенсионеры жаловались, что очень низкая разница, что я был там начальником цеха, всю жизнь работал, получал там приличную зарплату, а, вот, уборщица у меня в цеху, а мы получаем примерно то же самое.
С.СОРОКИНА: Но на пенсии были примерно близки.
Е.ГОНТМАХЕР: Да. И, собственно, я еще раз говорю, что пенсия выплачивалась просто из бюджета как и все остальное. И как государство хотело, оно и регулировало твое пенсионное будущее. Вот, собственно, было так.
С.СОРОКИНА: И, собственно, сейчас мы можем прийти примерно к этому.
Е.ГОНТМАХЕР: Почти то же самое.
С.СОРОКИНА: Но в условиях, когда пенсии, в принципе, небольшие, это такое некое пособие по старости.
Е.ГОНТМАХЕР: Выровненное.
С.СОРОКИНА: Выровненное пособие по старости.
Е.ГОНТМАХЕР: Во-первых, уже, кстати говоря, основы вот этого выравнивания, уравниловки в плохом смысле уже заложены. Вот, ввели же... Я лично возражал, не знаю, как Константин, но несколько лет назад ввели максимальные размеры заработка, с которых берется обязательный взнос в Пенсионный фонд и в другие социальные фонды. Сейчас это, по-моему, 512 тысяч рублей в год (вот сейчас). Получается, что фактически ввели максимальный размер пенсии.
К.УГРЮМОВ: А знаете, почему его ввели? Чтобы не повышать обязательства. Вот, сначала логика была какая? Чем больше я получаю денег, тем больше я реально делаю отчислений...
С.СОРОКИНА: И тем больше пенсия.
К.УГРЮМОВ: Соответственно, тем больше я коплю на пенсию. Но поскольку мои живые деньги сегодня раздаются ныне живущим пенсионерам...
С.СОРОКИНА: То нифига не накапливают. Иллюзия.
К.УГРЮМОВ: Да. И у вас обязательства не копятся. Сколько вы ни получайте больше 512-ти, пенсия будет вам из 512-ти.
Е.ГОНТМАХЕР: Ну так ввели максимум пенсии... Кстати, реформа 2002 года, что тоже важно (мало кто знает), предполагала, что максимум пенсии вообще не будет.
К.УГРЮМОВ: Не будет.
Е.ГОНТМАХЕР: Потому что там, извините, сколько заработал, сколько отложил и в страховой части...
С.СОРОКИНА: А теперь это опять не получится.
Е.ГОНТМАХЕР: Это уже действует. Это уже действует. Это первое. Более того, взяли и на этот год ввели фактически 10-процентный налог на превышение вот с этой зарплаты. То есть это даже не формирует (вот эти 10%) твои пенсионные права. Это чистый налог в пользу бедных.
К.УГРЮМОВ: Ну, проще скажи. Если вы получаете больше 512 тысяч, то с превышения работодатель платит 10%, но на вашу будущую пенсию это не влияет.
С.СОРОКИНА: Никак не влияет. А что такое эти 500 тысяч? Это получается средняя зарплата, это около 48 тысяч рублей.
Е.ГОНТМАХЕР: Ну, это чуть выше средней зарплаты.
К.УГРЮМОВ: Свет, вы спросили, что мы поняли из |
