Программа по формированию навыков безопасного поведения на дорогах и улицах «Добрая дорога детства» 2
Скачать 2.09 Mb.
|
ВЕДУЩИЙ: Я просто должен вам задать один вопрос в связи с тем, что вы уже написали. Вы писали, я цитирую: "Перед Россией стоит выбор: либо смириться с положением подчиненного, либо вернуть себе статус великой державы, заняв тем самым подобающее ей место в одном ряду с США и Китаем, а не Бразилией и Индией. Как это вообще? Дмитрий ТРЕНИН: Это на самом деле мой анализ той политики, которую сейчас проводит российское руководство. Я думаю, что с точки зрения... Здесь разные есть вещи. Есть Запад как... Запад, если мы говорим об институтах, это то, что находится внутри. Это то, что мы строим у себя: система собственности, права личности. Вот это Запад. И тогда мы станем Западом вне зависимости от того, будем мы в НАТО, не будем в НАТО, в Евросоюзе, это совершенно неважный вопрос. Андраник МИГРАНЯН: Запад будет здесь. Дмитрий ТРЕНИН: Запад будет здесь. Не только в Москве, будет во всей стране. Андраник МИГРАНЯН: Институциональный и ценностный. Дмитрий ТРЕНИН: Это ценности, это то, о чем мы говорим. Так вот, это одна сторона. Другая сторона - это институциональная интеграция. Так вот, с точки зрения институциональной интеграции были надежды в 90-е годы, что Россия может стать институциональным членом западных институтов, о которых говорил Джислаб(?). На это и система американских союзов. Это попытались сделать несколько раз, это не получилось. Не получилось отчасти по причинам, о которых говорила Юлия Шевцова, отчасти по причинам, которые существовали на Западе, очень серьезные на самом деле. Нет такого лифта, который бы поднял бы Россию. Вот страны типа Польши, Чехии, Венгрии, Балтийских стран, они свою модернизацию осуществляют путем институциональной интеграции в западные структуры. Это более легкий, наверное, путь. Но он сопряжен с отдачей, скажем, своего суверенитета и вступление в нечто большее, чем ты сам. Вот по ряду причин, можно об этом говорить почему, для России это не путь. Поэтому Россия может стать Западом внутри, а дальше уже отношение с западными государствами, институтами, союзами она будет как отдельный... Андраник МИГРАНЯН: Россия не готова передать свою суверенитет ни Брюсселю, ни Вашингтону. Вячеслав НИКОНОВ: Я хотел бы поддержать Тренина в споре с Ивановым. Россия не обречена на то, чтобы в ней не было индивидуальной свободы, как Запад не был рожден уже с какими-то индивидуальными свободами. Я просто напомню, что много миллионов людей, скажем, в средние века сожгли на кострах инквизиции. Я напомню, что в Америке до 60-х годов XIX века было рабство. Я напомню, что именно на Западе родились такие вещи как фашизм, кстати, коммунизм тоже, это западная концепция. Поэтому вопрос вот этой концепции индивидуальной свободы - это то, что сейчас завоевало свое место на Западе и я уверен, что в России это произойдет тоже, мы всего лишь на 15-м году демократической трансформации страны и я уверен, что с точки зрения индивидуальных свобод мы будем ничуть не более отсталыми через какое-то время, хотя, конечно, вот эти коллективистские традиции у нас присутствуют. Я абсолютно согласен с тем, что Россия по большому счету сейчас не интегрируема в систему западных институтов. Если хотите, мы слишком большие и слишком русские. Нас там просто не ждут. Даже если бы мы очень хотели, как мы хотели в начале 90-х годов, чтобы нас приняли в НАТО или в Европейский союз, этого не произойдет никогда, потому что Россия в НАТО - это конец НАТО, и это прекрасно понимают. (Аплодисменты) то ведь консенсусная организация, там решения принимаются единогласно. ВЕДУЩИЙ: Все-таки интересно, чему аплодируют? Тому, что мы такие большие, что мы разрушим НАТО, мы молодцы такие, или что вообще, чему вы радуетесь? Вячеслав НИКОНОВ: На самом деле мы радуемся тому, что мы суверенная страна. Я думаю, вот этому мы радуемся, что мы не готовы отдать в Брюссель или в НАТО, чтобы за нас принимали решения. Мы действительно самостоятельная... Мы привыкли за всю нашу историю быть самостоятельным центром силы. Мы не готовы... Они не готовы нас принимать, потому что знают, что мы не согласимся с отдачей всего своего суверенитета и мы не позволим в Вашингтоне принимать за нас решение в военно-политической области. Андраник МИГРАНЯН: Вне зависимости от того, какие у нас ценности и институты. Вячеслав НИКОНОВ: Вне зависимости от ценностей. Наши люди как раз это ценят. Он ценят возможность того, чтобы решения за нас принимались в городе Москве, а в городе Вашингтон, округ Колумбия. ВЕДУЩИЙ: Сергей Александрович? Сергей МАРКОВ: Мне кажется, итог вот этих лет предыдущих очень важный. Во-первых, мы поняли, что мы хотели бы развивать у себя огромную часть западных ценностей, о которых как раз говорил Дмитрий. И мы тоже поняли, что мы не готовы отдавать свой суверенитет, о чем говорил Вячеслав. Отсюда родилась идея суверенной демократии, то есть западные ценности, но мы остаемся хозяевами в своем доме. Но теперь этот период закончился, это мы уже наработали. Теперь наступает следующий период, когда мы должны определиться по двум другим вопросам. Во-первых, Запад несколько боится нас в том, что будем развиваться каким-то таким несколько своим путем и превратимся не просто опять в великую страну, но великую антизападную страну, что отчасти было в XX веке. И мне кажется, что мы должны для улучшения отношений перестать пугать Запад. А во-вторых мы должны сказать свое более твердое слово в решении глобальных проблем, стоящих перед всем миром и это означает быть великой державой. Мы должны выдвинуть свой проект, свой вариант глобализации. Не прятаться от глобализации, а выдвинуть свой проект. Сейчас мне кажется, в мире есть недовольство этими процессами глобализации. Во многом это базируется на том, что она слишком оказалось жесткой, слишком меркантильной. Мне кажется, что мир ждет, когда Россия скажет свое слово по поводу этих вопросов и в этом смысле сделает глобализацию более гармоничной. Мне, например, кажется, что мы должны выдвинуть в рамках этой глобализации идеи духовности, о том, что глобализация должна быть не только глобализацией корпораций, о том, что чешские смыслы тоже должны быть сохранены. И я, честно сказать, думаю, что как в свое время американцы придумали делать рейтинг демократии для всех стран, мы должны в конечном итоге делать рейтинг духовности для всех стран и оценивать, насколько они готовы принять в этом участие. ВЕДУЩИЙ: Рейтинг духовности. Сергей МАРКОВ: Да. Это должно быть наше слово для глобализации. Мы не должны запираться от глобализации, а принять участие в решении этих глобальных задач. ВЕДУЩИЙ: И разумеется, самый высокий рейтинг духовности будет у нас, это понятно. Сергей МАРКОВ: Не обязательно. ВЕДУЩИЙ: Ирина Яковлевна, вы слышали, что в том материале, который мы дали в начале программы, прозвучала такая мысль, что на самом деле Запад сейчас напуган тем, что Россия вернулась, что она была на коленях, не на коленях, но в общем у нее был хаос и прочее, а сейчас она вернулась и защищает весьма агрессивно, можно сказать, свои интересы и что вот в этом-то причина того, что происходит прямо сейчас, помимо исторических. Вот вы с этим согласны? Ирина КОБРИНСКАЯ: Я не вижу особого испуга. Это не недовольство, это новая ситуация, это новая реальность, которая существует и на Западе, которые стал менее единым, о чем мы здесь все говорили, там появились и усугубились собственные проблемы, между Штатами и Европой, в самой Европе стали какие-то новые проблемы, которые заставляют всех быть более прагматичными, немножко забывая обо всех ценностях, в частности о проблеме обеспечения энергоресурсами, о чем говорят сейчас в Санкт-Петербурге. Но и да, есть понимание того, что Россия встала на ноги и общий вопрос - как Россия себя поведет? Это не испуг, это знак вопроса. Россия сейчас пока себя позиционирует и очевидно, эта линия будет продолжаться, как энергетическая супердержава. С одной стороны да, нет никаких возражений, потом что Россия занимает первое место как экспортер газа и второе место занимает как экспорт нефти. У нас немножко там другие показатели по запасам, но имеем полное право претендовать на роль энергетической супердержавы. А как это будет происходить? Будем ли мы согласовывать свои действия? Осознает ли в полной мере Россия, потому что похоже, что осознает, что это взаимозависимость, что есть общие проблемы, которые будем решать с нашими главными потребителями, а именно проблему транзитеров, то есть украинская стабильность, стабильность в Грузии, или же Россия будет диктовать? ВЕДУЩИЙ: По множеству серьезных проблем получается так: они все считают по одному, мы одни считаем по другому. Я оставляю страны, не относящиеся к "восьмерке". Вот смотрите, Иран. У нас одна позиция, у них у всех другая. Ирина КОБРИНСКАЯ: У Германии очень близкая к нам позиция. ВЕДУЩИЙ: Близкая, но другая. Андраник МИГРАНЯН: Но сейчас почти все-таки согласовали... ВЕДУЩИЙ: Хорошо, Северная Корея. У нас одна позиция, у них другая. Ирина КОБРИНСКАЯ: Ну, относительно. ВЕДУЩИЙ: Но все-таки. Андраник МИГРАНЯН: Нет. ВЕДУЩИЙ: Ну как же нет? Мы принимаем "Хамас", они все говорят - этого делать не следует. Ну, в общем, все-таки есть постоянное какое-то отличие в подходе России. Это вот что такое? Это отстаивание своих интересов? Что это? Дмитрий ТРЕНИН: Вы знаете, я думаю, что может быть это реакция на приниженное положение в 90-е годы, может быть, на зависимость, которая реально была у России от Запада. Сейчас я бы сказал, что российская внешняя политика себя, скажем так, перебарщивает по поводу крутизны. Вот, скажем, украинский спор газовый. В принципе Россия права в отношении существа вопроса. ВЕДУЩИЙ: Безусловно. Дмитрий ТРЕНИН: То, как было сделано, если была поставлена задача обрушить имидж России, то можно было бы действовать так, как это было сделано в ночь с 31-го на 1-е. ВЕДУЩИЙ: Я очень рад, что это вы мне сказали. Я хочу сказать нашим зрителям, что когда я завершу программу своей "прощалкой", я обязательно использую то, что вы сказали. Просто запомните это. Значит, давайте так все-таки. Юрий Михайлович Лужков в своей статье пишет: "Россия должна быть мостом между Востоком и Западом". Мост это вообще нечто такое, по чему ходят и очень полезная вещь, но сам мост роли никакой не играет. Вы согласны с этим определением. Андраник МИГРАНЯН: Нет, я с этим определением не согласен и с самого начала перестройки и потом после распада Советского Союза об этом говорили очень наивные люди и никто не воспринимает Россию в качестве моста. Россия хочет быть субъектом международной политики, Россия хочет быть равноправным партнером и Россия, вот то, о чем вы сказали... Почему у нас отдельная позиция по Корее, отдельная позиция по Ирану, отдельная позиция по Ираку, хотя тогда мы выступали вроде бы и с Германией, и с Францией? Россия пытается найти свое новое место в международных отношениях. Она пытается таким образом увеличить собственную капитализацию, потому что Россия понимаем, и мы прошли это в 90-е годы, как только мы даем карт-бланш нашим партнерам, особенно Вашингтону, потом с нами никто вообще никакие вопросы обсуждать не собирается. Один пример. Мы при Горбачеве дали возможность нанести удар по Ираку. Я в 90-е годы помню, как российская дипломатия пыталась много раз снять санкции с Ирака, чтобы мы могли получить наши деньги. Но американцы игнорировали... ВЕДУЩИЙ: У нас 3 минуты, поэтому я должен задать один важный вопрос. Роль ШОСа это и есть та орбита, куда мы переходим. Вот там Америка со своими, а тут ШОС, мы вроде бы со своими? Вот это и есть движение? Сергей МАРКОВ: Я не думаю, что мы войдем в коалицию с Китаем в рамках ШОСа, в рамках антизападной какой-то коалиции. Мы, как огромная страна, вынуждены проводить обязательно многовекторную позицию и не можем не учитывать многоаспектные отношения с нашим великим соседом Китаем, который постоянно поднимается. Но все-таки главным центром современного развития является Запад. В отношении к нему мы должны определиться. Именно отсюда идут все конфликты. Запад после нашей слабости 90-х годов никак не может научиться уважать наши интересы. Мне кажется, мы в отношениях с Западом готовы к серьезному партнерству и союзничеству, но мы свой путь к этому союзничеству почти прошли. Теперь мы стоим и ждем, пока Запад пройдет свой путь к этому союзничеству. ВЕДУЩИЙ: Ирина Яковлевна, вы говорили... Один эксперт сказал о том, что вот нам надо культурно развестись с Западом, как будто мы женаты, вообще говоря. Мы будем разводиться, на ваш взгляд, с Западом? Ирина КОБРИНСКАЯ: Нет, нам нужно культурно развестись с бывшими республиками, а с Западом никогда женаты особо не были. Я хочу вернуться к вашему предложению о совместном существовании. Вот нам нужно не в семье, не в коммунальной квартире, а в пятизвездочном отеле. Вот тогда всем будет комфортно с Западом. С Западом. То есть мы должны комфортно сосуществовать, взаимодействовать на прагматической основе так, чтобы было удобно нам, в первую очередь, чтобы было удобно Западу. ВЕДУЩИЙ: Это реально? Ирина КОБРИНСКАЯ: Да ВЕДУЩИЙ: У нас осталось 40 секунд, да-нет. Дмитрий ТРЕНИН: Это реально, но надо говорить не Запад, а Европа, Америка, Япония. Ирина КОБРИНСКАЯ: Да. Дмитрий ТРЕНИН: Если мы позиционируем себя как новый Запад, мы строим у себя что? Мы строим у себя западное общество. И если мы действительно строим у себя западное общество, а не традиционные какие-то российские средневековые и прочие варианты, то тогда нет Запада. Тогда Запад исчезает как таковой. Появляется Америка, Европа, Япония и другие. ВЕДУЩИЙ: Понял. Ваша точка зрения по поводу только что сказанного? Сергей МАРКОВ: Мне кажется, что мы будем некой чуть-чуть особенной частью, но частью, без сомнения европейской, западной цивилизации и сейчас идет сложнейший процесс увязывания интересов. ВЕДУЩИЙ: Прошу. Вячеслав НИКОНОВ: В пятизвездочной гостинице можно жить в номере "Люкс", а можно работать на кухне и в прачечной. Нам номер "Люкс" нам не предлагают, поэтому, я думаю, мы обречены на то, чтобы построить собственную пятизвездочную гостиницу. ВЕДУЩИЙ: Да, прошу? Андраник МИГРАНЯН: Я, кстати, думаю, что если даже говорить о ШОС, там нет ни одной антизападной страны и поэтому каждая из этих страны... ВЕДУЩИЙ: Будем жить в пятизвездочной гостинице общей или мы будем жить в своей особой пятизвездочной гостинице? Андраник МИГРАНЯН: Со временем мы будем жить в общей пятизвездочной гостинице вместе с Китаем, Индией, Америкой и Европой. ВЕДУЩИЙ: Спасибо большое. Всем вас большое спасибо. Будем надеяться, что так оно и будет. Благодарю вас. А после рекламы я завершу программу. Реклама ВЕДУЩИЙ: Мы завершаем свой телевизионный год. Программа "Времена" уходит в отпуск. Мы вернемся в сентябре и я желаю всем нашим зрителям, собственно из-за которых мы и существуем, тоже хорошего лета, хорошего отдыха, ну, и всякого прочего хорошего. Вообще я хотел бы завершить программу некоторыми вопросами по этой теме "Россия и Запад", ну, такие вопросы, знаете, неприятные в основном, я это люблю делать, но решил этого не делать, чтобы никому не портить настроение, а рассказать одну история, которую мне как бы подсказал Дмитрий Витальевич Тренин. А история такая. Во время Второй мировой войны, когда Франция была оккупирована, мы там жили, я был маленьким совсем, мой папа, который блестяще говорил по-немецки, торговал для французского сопротивления пирожками в немецких гарнизонах, чтобы слушать, что говорят офицеры, солдаты, может быть, куда они едут, собрать вот такую информацию. Как-то он стоит с лотком с пирожками и пошел дождь. Он пошел под навес и тут к нему вдруг оказался рядом эсэсовский офицер, который посмотрев на него, здоровый такой - что ты тут делаешь? - по-немецки. Папа мой говорил "нихт фирштейн". Ну, и обошлось. Кончилась война, мы жили в Америке, и как-то мой отец летел из Нью-Йорка в Лондон. В самолете рядом с ним сидит какой-то знакомый очень человек, никак не может понять, кто это. А тот на его смотрит с улыбкой и говорит: "Ну, что, все еще торгуете пирожками?" Господи, это и был тот самый эсэсовец, который на самом деле был английским разведчиком. Ну, слово за слово, разведчик его спрашивает: "А вы-то кто?" - "Я советский гражданин". - "О, вы русский". - "Да". - "Знаете, я восхищаюсь русскими. Так, как вы умеете преодолевать трудности, это никому не снилось. Это невероятно. Но, к счастью для нас, для Запада, - сказал он, - то, как вы сами себе их создаете никто с этим не может даже сравниться". Вот такие времена. Всего хорошего. |
