ПЕРЕДАЧИ ТВ
ТВ НТВ, К БАРЬЕРУ!, 29.06.2006, Соловьев Владимир, 22:45
ВЕДУЩИЙ: Согласно на днях опубликованным исследованиям социологов, 10% россиян считает, что к взяточникам нужно применять смертную казнь. В то время как большая половина опрошенных считает, что коррупция в нашей стране непобедима, тем не менее, треть населения верит, что решительные действия властей помогут ее ликвидировать.
- Добрый вечер. В эфире ток-шоу Владимира Соловьева "К барьеру".
Михаил ВЕЛЛЕР: Известный преуспевающий адвокат Барщевский постоянно говорит в средствах массовой информации, что борьба с коррупцией ширится, и приведет к успеху, то есть, снижению ее до приемлемого уровня, что есть форма лжи и дезинформации, (нрзб) когда вся сердцевина коррупции остается. Я приглашаю господина Барщевского к барьеру.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Я принимаю вызов господина Веллера. Принимаю, потому что, действительно, в стране уровень коррупции является запредельным, власть это осознает, власть наконец-то начала действовать, власть начала действовать эффективно, и я абсолютно убежден в том, что мы коррупцию снизим до приемлемого уровня. А вот не желающий это видеть, им уже ничто не поможет.
- На площадку вызывается Михаил Веллер. На площадку вызывается Михаил Барщевский. Господа, Владимир Соловьев.
ВЕДУЩИЙ: Уважаемые господа, вы готовы к дуэли. Прошу сходиться. Позвольте представить наших судей. Народный артист России Александр Пашутин. Музыковед Дина Кирнарская, режиссер, Екатерина Образцова и журналист Евгений Додолев. Как вы знаете, на всем протяжении дуэли за вас будут голосовать наши уважаемые телезрители. Именно их вам и предстоит убедить в собственной правоте. А кого из вас они предпочтут, мы узнаем в самом конце программы.
- Схватка первая.
ВЕДУЩИЙ: Господин Барщевский, вам бросили вызов, вам право первого вопроса.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Господин Веллер, скажите, пожалуйста, с вашей точки зрения, борьба с коррупцией начинается в момент возбуждения уголовное дела в отношении коррупционера, или борьба с коррупцией начинается на государственном уровне тогда, когда создаются такие системы управления, при которых взятки давать не нужно?
Михаил ВЕЛЛЕР: В высшей степени справедливый вопрос, в котором уже и содержится ответ. Сначала давайте разберемся, когда начинается коррупция. А она начинается не тогда, когда дают взятки, а тогда, когда создаются для этого все условия - и не только для взятки, а для решения вопросов государственными людьми неправовым путем за материальное вознаграждение.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Другими словами, вы признаете тот факт, что коррупция зависит от того, какая система управления принята в том или ином государстве.
Михаил ВЕЛЛЕР: Я хотел сказать несколько проще. Поскольку мы говорим о России, то коррупция в России, если брать уровень, начинается с того, что жена Цезаря должна быть выше подозрений. Когда бывший президент со всей семьей официально верховным указом выводится из-под уголовной ответственности за что бы то ни было, то после этого борьбы с коррупцией - есть сотрясение воздуха, потому что в первую очередь, президент с семьей уйдя от дел, должен предъявить все документы на все, что имеет и заработал и сказать: "Ребята, я чист, нихрена нет. Стоптанные сапоги и 30 тысяч…"
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Я прошу прощения, что перебиваю ваш пафос. Я просто хотел вам напомнить ваш вызов, если вы забыли. Вы меня вызвали к барьеру в связи с моими утверждениями о том, что государство сейчас, сегодня не борется с коррупцией. Правильно?
Михаил ВЕЛЛЕР: Нет. Как юрист, вы должны знать, что формулировка должна быть корректна. Я сказал, что в основном выступления ваши есть та полуправда, какова полуправда является формой лжи и дезинформации.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Еще раз, только не так красиво, а больше по содержанию, что вы сказали?
Михаил ВЕЛЛЕР: Я сказали, что ваши заявления являются той полуправдой, каковая полуправда есть форма лжи и дезинформации. Сказать половину правды означает создать искаженную картину, устав другую половину.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Не затруднит ли вас тогда любезный привести конкретные примеры той полуправды, которая является лишь половиной правды, то бишь половиной лжи и далее по тексту.
ВЕДУЩИЙ: Приятно иметь дело с писателем. Писатель по ту сторону барьера, писатель по другую сторону барьера. Наслаждаюсь русской словесностью.
Михаил ВЕЛЛЕР: Отвечая на вызов, вы сказали о том, что боремся и поборем, потому что государство борется, а которые не хотят, то тем хуже будет для них.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Не хотят видеть.
Михаил ВЕЛЛЕР: Так вот, государство, которое борется, как обычно бьет по хвостам, и вы знаете это во много раз лучше меня.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Мне надоел пустой треп. Я поэтому позволю себе привести примеры не для господина Веллера, потому что не желающий видеть, все равно не увидит, а для аудитории. Россия за последние годы сделала следующее. Россия присоединилась к конвенции ООН о борьбе с коррупцией. Это очень серьезный документ. В настоящее время разрабатываются последние механизмы присоединения России к конвенции уже европейской и Совета Европы о гражданско-правовой ответственности за коррупцию. Смысл в том, что имущество, полученное коррупционным путем и выведенное за рубеж в рамках этой конвенции по решению национального суда. Третье: в октябре 2005-го года правительство РФ одобрило концепцию административной реформы, где целый огромный раздел посвящен борьбе с коррупцией. Причем, там не общие слова, а там вполне конкретные примеры. Такие как разработка регламентов в отношении каждого чиновника. Что, в какой срок он обязан сделать, и что ему будет, если он не сделает. Об этом, кстати, у вас в воскресном вечере говорил Шойгу. Кстати говоря, это регламенты…
ВЕДУЩИЙ: Единственная проблема, что с 2001-го по 2005-й по независимым оценкам уровень коррупции вырос в 11 раз.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Нет еще регламентов, они только сейчас появляются. Дальше. Потому они и появляются, что уже зашкалило. Знаете, как пожарники сейчас дают согласование? Берется в сотом масштабе схема магазина, вот сколько бутылок коньяка поместится, вот столько и надо дать.
ВЕДУЩИЙ: Маловато будет…
Михаил ВЕЛЛЕР: Вы говорите о подписании документов. Документы можно подписать любые.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Вы считаете, что борьба с коррупцией - это только арестовать, посадить.
ВЕДУЩИЙ: Можно хотя бы арестовать, посадить.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Щас дойдем, давайте по порядку. До недавнего времени было 126 видов лицензирования. Получение лицензии - это дача взятки. Сейчас их осталось 43, то есть, сократили практически в 3 раза. Задача тех, кто призывает бороться с коррупцией. Уж коли и уголовных делах идет речь. Примеры, пожалуйста, таможенные дела. "3 кита" - это самый последний. Но не это борьба с коррупцией, это тоже…
ВЕДУЩИЙ: А "3 кита", извините, ни одного чиновника не приняли. Приняли пока 6-х бизнесменов.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Еще не вечер.
ВЕДУЩИЙ: У меня ощущение, что в России вечер никогда не настанет. Сплошная белая ночь.
Михаил ВЕЛЛЕР: Господин Барщевский, вы не прекратите свою речь никогда, потому что время наше крайне ограничено. Один из дежурных приемов адвоката - это зажевывать все время, отпущенное на речь. Позвольте мне сказать пару слов.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Если, по сути, что-то можете - попробуйте.
Михаил ВЕЛЛЕР: То есть, вы говорили по сути. Мы подписали такие-то бумаги. Во времена прекрасной сталинской конституции люди действовали совсем иным образом. Так вот, начинается коррупция примерно с того, что благополучно законным образом под это пишутся законы, государство выдает кредит, предположим, беспроцентный, предположим 180 миллионов, предположим человеку под условной фамилией Абрамович, и он покупает на это нефтяные прииски, и несколько лет спустя государство по закону выкупает у него его имущество за, допустим, 13 миллиардов долларов, и это законно. Так вот, коррупция начинается с того, что закон не имеет отношения к нуждам народа. И до тех пор, пока эти вещи не будут совмещены, все остальное будет. Серьезные люди воруют, а мелочь сидит по тюрьмам.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Вы будете смеяться, но я с вами согласен. Я с вами согласен. Только вопрос один. Кто у нас принимает законы - депутаты. Депутатов кто выбирает - народ. Вот кого народ выбирает, такие законы он и имеет, так эти законы его потом и имеют.
Михаил ВЕЛЛЕР: Нет, категорически нет. Юристы, как правило кормясь от закона, ну а уж кто кормится от коррупции - простите, ради Бога, вот я безусловно, уверен в вашей абсолютной профессиональной корректности. Но если брать адвокатов, как сословие, то в принципе, адвокаты кормятся от чего, от уголовных дел, в первую очередь, когда хватают авторитета, братка, чиновника… дайте мне договорить о законах. Сейчас вы будете ровным образом зажевывать. Еще секунд 30. Так вот, законы - это правила, которые принимают победители в своих интересах, и когда вы многократно говорите о правовой безграмотности народа, это означает, что народ отношения не имеет к этим законам. Он даже не слышал, как это делается. А о лоббировании законов за деньги вы знаете больше меня.
ВЕДУЩИЙ: Вы, наверняка хорошо знакомы с ситуацией в Южном Бутове. Что меня удивляет, что многие говорят: "Ну, слушайте, там было судебное решение". Что мешало этим людям пойти в суд. Я когда слышу такие рассуждения, меня начинает бить мелкая дрожь. Потому что представить себе даму 39-и лет больную, идущую в суд и способную пройти через все эти инстанции без денег, без юридического образования в России невозможно.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Как раз, адвокаты больше, чем какая-либо другая категория профессионалов заинтересована в снижении уровня коррупции. Потому что, когда есть коррупция, то адвокаты не нужны. К судье заходят и доносят. Вот, адвокаты, как раз, от коррупции страдают больше всего. Это первое. Второе - гонорары писателей тоже значительно выросли…
Михаил ВЕЛЛЕР: Вы ошибаетесь, и я вам это скажу вне рамок этой программы. Они упали ужасно. В основном, писатели стали голодранцами, до сих пор не могут опомниться.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо, я этого не говорил. Это вы сказали сами.
ВЕДУЩИЙ: Я мне иногда кажется, что в основном голодранцы и дамы полусвета стали писать.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Что касается судебной системы, вот это та точка зрения, которую я отстаиваю, в которой увы, не нахожу большого понимания. Борьба с коррупцией по всем фронтам одновременно бессмысленна. Это невозможно. Борьбу с коррупцией надо начинать, прежде всего, в судебной системе. И именно для того, чтобы судебная система была простой, понятной, доступной. Не за взятки, а доступной для населения. Потому что это само по себе уже автоматически снизит уровень коррупции и в исполнительной власти, и в правоохранительных органах, и среди законодателей. Мы же спорим с господином Веллером по поводу, что делается - не делается. Месяца 2 назад разработаны были конкретные предложения. С одной стороны, высшим арбитражным судом, Ивановым. С другой стороны, МЭРТом, Грефом, и эти предложения внесены в государственную думу. Они рассматриваются там абсолютно конкретные меры, которые должны повлечь за собой снижение уровня коррупции в судах. Более того. Я начал говорить про чиновников и про регламент. Речь идет о том, что вам нужно получить справку… кстати говоря, по статистике, 70% взяток на уровне в муниципалитетов, то есть, в самом низу. Так вот, вам нужно получить справку в ЖЭКе. Вы приходите, просите справку. То ли дам, то ли не дам. Это вот, как ты дашь, так ты и получишь. Разрабатывается регламент, согласно которому выдача справки должна быть осуществлена в течение 3-х дней. В случае невыдачи справки чиновник штрафуется на 10 минимальных зарплат - все.
Михаил ВЕЛЛЕР: Господин Барщевский. Я думаю, что вы очень хороший человек, и по вашим чистым глазам ощущается, что вы сами верите в то, что говорите (нрзб) генеральный прокурор снимается без какого бы то ни было объяснения причин и меняется местами с министром юстиции, и в ответ на робкие вопросы говорит: "А вас это не касается, мы мотивы не рассматриваем". А вся команда заместителей генпрокурора пишет прошения об отставке. Ну, конечно, у новой метлы свой команда, а новый прокурор говорит, что он поедет в Англию командой, и будет добиваться выдачи Березовского. И любому, кто чуть умнее пьяного ежа, понятно, что никакого Березовского, никакая Англия им не даст, что это обычная пиар акция. Ну и там, в хорошем отеле, в хорошем самолете. О каком преобразовании судов, о какой борьбе за независимость, и чем вы взяли… Так вот. То, что предлагаете вы. Мы должны бороться за независимость суда. Дай вам Бог. Да кто же ему даст.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Да такие, как вы не дают. Которые все осуждают, которым нечего предложить, которые все критикуют.
Михаил ВЕЛЛЕР: Это такие, как я за деньги защищают заведомых убийц в судах, заламывая большие гонорары.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Вы считаете, что заведомо это вы решили, а не суд? Это говорит интеллигентный человек.
Михаил ВЕЛЛЕР: Дорогой мой, не забудьте, что по суду распяли Христа, что по суду людей сжигали на площадях, что по закону людей гноили в концлагерях и расстреливали, и что между судом… Будьте любезны не перебивать, вы не в суде. И между законом и судом всегда есть люфт, и вот, когда этот разрыв делается большим, то происходят революции. Справедливость… сколько раз надо говорить, что бы мне дали сказать. Справедливость является источником и причиной закона, а не наоборот.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: А какая связь?
Михаил ВЕЛЛЕР: Это вопрос юриста, какая связь между законом и справедливостью.
ВЕДУЩИЙ: Мы постараемся выяснить это во 2-м раунде. Я понял, что есть закон, и есть справедливость. Мне, правда, кажется, что это сравнение слона с китом. Потому что закон, все-таки, больше относится к области общественного договора, а справедливость - такая внутреннее ощущение… Например, несправедливо, что я не 2 метра рост, не блондин и не голубые глаза. Я чувствую внутри, что это не справедливо, но законно.
Михаил ВЕЛЛЕР: Общественный договор заключается на основании представлений общества о справедливости.
ВЕДУЩИЙ: Я согласен, что общественный договор о том, что я 2 метра ростом достичь сегодня не удастся. Продолжим во 2-м раунде.
Дина КИРАНСКАЯ: Я думаю, что это один из немногих случаев, когда у барьера примерно равные соперники. То есть, оба участника прекрасно владеют словом, оба замечательные полемисты, и есть один такой градус очень показательный всегда - аплодисменты. Если мы посчитаем, как аплодировал зал одному и как другому, то я бы сказала, что аплодировали в равной мере. Вот вам суд народный за первый раунд.
Александр ПАШУТИН: В данной ситуации я думаю, если говорить, кто из них в первом раунде победил. На мой взгляд, все-таки, Веллер, потому что у него были такие неопровержимые доказательства, такие факты, хотя оба блистательно говорят, и им не откажешь в уме, и люди молодцы оба. Но я отдал бы Веллеру.
Екатерина ОБРАЗЦОВА: Два очень интересных человека, их очень интересно слушать. Оба владеют абсолютно вопросом, о котором говорят. Очень трудно кому-то присудить первенство, но я бы все-таки, наверное, Михаилу Барщевскому в этом раунде присудила, потому что он был более убедителен, более ироничен и более спокоен, а тут вариант - это Юпитер. Ты сердишься - значит ты не прав.
Евгений Додолев Согласен с вами, хотя изначально тезис Веллера мне близок, но такой воинственный пафос, с которым выражался не очень хорошо, хотя агрессивность в споре - эт всегда выигрыш, но когда это цирковая агрессивность а-ля Жириновский. Здесь, в общем-то, не поверил я господину Веллеру. Мне кажется, что как дуэлянт, Барщевский значительно сильнее. То есть, он продемонстрировал владение риторикой. К сожалению, это античное искусство у нас уже забыто, он показал, что он мастер в споре.
|
