Госдума РФ мониторинг сми 30 июня 2006 г
Скачать 3.31 Mb.
|
- В нашей дуэли победителя определяют телезрители. Звоните по указанным телефонам, и посылайте СМС сообщения. Голосуйте за того из участников, чью позицию поддерживаете. - Веллер Михаил Иосифович. Родился 20-го мая 1948-го года на Украине, в семье офицера. В 66-м году, окончив школу с золотой медалью, поступил на филологический факультет ленинградского университета. Работал учителем, журналистов, лесорубом, охотником-промысловиком, скотогоном. Всего сменил около 30-и профессий. В 1983-м году вышла первая книга рассказов. Сегодня - один из самых популярных писателей. Его книги издавались 120 раз общим тиражом 5 миллионов экземпляров. Любит читать и путешествовать, увлекается пулевой стрельбой, женат, имеет дочь. ВЕДУЩИЙ: В марте 1913-го года в Риме на художественной выставке (нрзб) Сергей Городецкий вызвал на дуэль метра символизма Вячеслава Иванова. Ссора произошла из-за поэзии Пушкина, вернее, из-за ее восприятия Городецким. Впрочем, конфликт тут же был улажен 2-мя бутылками шампанского. Позже Городецкий писал Иванову: "У меня досадные чувства, что мы римские дни проспорили далеко не прекрасно, и только от немногих мгновений, когда шаги наши зазвенели ночью о камни - есть светлое ощущение". РЕКЛАМА. - Во 2-й схватке в борьбу вступают секунданты. Они могут оказать серьезную поддержку дуэлянтам. Поддержите и вы своими звонками. ВЕДУЩИЙ: Вопрос со стороны господина Барщевского. - Андрей Преждомский, член общественной палаты РФ, председатель подкомиссии по проблемам противодействия коррупции. Уважаемый господин Веллер, в вашей книге "Великой последний шанс" вы написали одну для меня очень странно прозвучавшую фразу: Воровство - это закон жизни. Может быть, именно поэтому вы не приемлете никакие практические формы борьбы с коррупцией, противодействия коррупции, потому что нельзя не видеть того, что предпринимается, в том числе, общественной палатой. Устранение коррупционых лазеек в законодательстве, антикоррупционных барьеров в кадровой сфере, чтобы проходимцы не могли войти во власть. Ну а интересы простых граждан: Бутово - у всех на слуху. Не вмешательство общественной палаты вряд ли что можно было бы сдвинуть с мертвой точки. Не считаете ли вы, что это безнравственно - ну и может быть, не конструктивно совершенно. Михаил ВЕЛЛЕР: Во-первых, что касается цитаты 3-х слов из 450-и страниц книги. Последний раз такие рецензии я слышал в советские времена от издательства "Молодая гвардия". Когда вынимаются 3 слова, и в таком случае можно "Майн Кампф" по трем словам объявить путеводной книгой человечества, а нагорную заповедь объявить чем-нибудь решительно плохим, ибо 2 слова мы найдем всегда. Если вы скажете, что в этой книге воровство оправдывается - извините, говорится о том, что бороться с ним надо, наоборот, жестоко и искоренять беспощадно. Это то, о чем говорится в книге. Теперь к существу. Поскольку взгляды мои, совершенно верно, находятся в полном согласии с этой книгой и состоят в том, что борясь с коррупцией по мелочам, как со следствием, власть, находящаяся на верху и в центре, отводит какие бы то ни было нежелательные возможности мыслей и воздействия от себя самой, и когда вы будете бороться с тем, откуда растут ноги, то ногти окажутся постриженными сами. Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Не хотел об этом говорить, но уж, приходится. В вашей же книге есть такие слова: "Это государство создано ворами и для воров, и бороться с коррупцией в этом государстве бессмысленно. Нужно менять политический строй". Приблизительно то же самое, что говорит господин Березовский из-за границы. Вас это не смущает? Михаил ВЕЛЛЕР: Господин Березовский в деятельности своей пользовался скорее услугами юристов нежели неких писателей со стороны. Он оплачивал их по высокой цене, и они говорили ему то, что он хотел для того, чтобы зарабатывать деньги дальше. ВЕДУЩИЙ: Воровать. Михаил ВЕЛЛЕР: Вы сейчас процитировали меня и попросили прокомментировать цитату, так позвольте это сделать. Это государство создавалось по принципу: Не важно, кому мы раздадим собственность, главное, чтобы был капитализм, а дальше все устаканится. Вот, с этого 92-го года началась коррупция в России, которая встроена в государственный механизм. Михаил БАРЩЕВСКИЙ: А до этого коррупции не было да? ВЕДУЩИЙ: Я понял логику. Вы говорите… если раньше коррупция была, как проявление болезни, то теперь болезнетворный ген сформировал власть и все элементы управления страной? Вы об этом хотите сказать. Михаил ВЕЛЛЕР: Я не сказал бы, что бы болезнетворный ген сформировал все элементы управления страной. Так никогда не бывает. Я сказал лишь то, что коррупция, вот, как арматура в бетонное здание встроена в структуру государства российского сегодня, и для того, чтобы бороться со структурой, нужно вынимать из бетона… ВЕДУЩИЙ: Вопрос со стороны господина Веллера. - Александр Горянин, эксперт межрегионального общественного движения против коррупции, бесчестия и обмана. Лет 7 назад депутат известный Николай Николаевич Гончар сказал с высокой трибуны, что на западе опубликован список из 806-и чиновников российских высокого ранга, которые, зная о приближающемся дефолте, с громадной выгоде для себя этой информацией воспользовались. В ГКО играли и другие игры. До сих пор этот список у нас даже не опубликован. Я на днях у Николая Николаевича спросил, он говорит: "Нет" и развел руками. Не пора ли в рамках новой начавшейся громадной борьбы с коррупцией вернуться к этому списку? Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Мой ответ будет состоять из 2-х частей. Первое - по поводу тех, кто нагрел руки на дефолте. Я не был тогда госчиновником, я был бизнес адвокатом. Я немножко разбирался в экономике, как и положено адвокату. Всем моим клиентам я рекомендовал в апреле месяце скинуть ГКО, потому что мне было понятно, что пирамида рухнет, и дефолт - вот он, на носу. Я считал, что в мае. Все мои клиенты скинули ГКО, и с мая по август какими только словами меня не называли, а с августа стали бутылки коньяка носить в благодарность за то, что я спас их капитал. Большинство людей, которые хоть что-то понимали в экономике, начиная с марта месяца, хоть что-то понимали, скидывали ГКО и на дефолте заработали, потому что ушли из рубля в доллар. Это просто свидетельство ума, а не коррупционности. ВЕДУЩИЙ: Если это большинство людей является государственными чиновниками и принимает участие в ГКО, то это следствия коррупционности, а не ума. Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Я же сказал, что мой ответ будет состоять из 2-х частей. Что касается списка чиновников, которые играли в ГКО и вовремя их скинули, мне этот список не известен, о факте его существования я услышал сейчас впервые. С моей точки зрения, вот такие, вот вещи, должны быть не только опубликованы, а в пределах срока давности здесь надо привлекать к ответственности именно чиновников, потому что это инсайдеровская информация, это злоупотребление служебным положением, это зарабатывание на чужой беде. Вот, за это надо наказывать строжайшим образом. ВЕДУЩИЙ: Это 98-й год. А надо ли строжайшим образом наказывать членов семей чиновников, у которых компании в тех же отраслях бизнеса, где эти чиновники имеют счастье быть министрами? Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Прекрасный вопрос. Объясню, почему я его считаю прекрасным. Вот в этом и суть моего спора с господином Веллером. Если переводить все в плоскость того, надо ли наказывать - ответ простой: "Да, надо" - отвяжитесь. В Китае расстреливают за взятки на площадях, только уровень коррупции не падает. А вот, надо ли сделать так, чтобы было невозможно, чтобы члены семей чиновников были в одном бизнесе с чиновником, который им руководит. Вот это тот тезис, который я отстаивают. Вот этим сейчас государство и занялось. Вот именно в этой области сейчас и надо навести порядок, потому что тогда коррупция будет убывать помимо уголовных дел за счет естественного отбора. Не за что давать будет. ВЕДУЩИЙ: Понятно. Прошу вопрос. Шаров Андрей, директор департамента Минэкономразвития. Скажите, пожалуйста, господин Веллер, вот, вы не верите власти - это понятно. Вы не верите чиновникам. Кто им верит вообще в России. Вы не верите даже адвокатам. Вы не верите людям, вы говорите, что воровство - основной принцип жизни. А кто же будет бороться в России с коррупцией. Может быть вы? ВЕДУЩИЙ: Я предлагал свою кандидатуру на роль руководителя СМЕРШа. Веллера возьму заместителем. Михаил ВЕЛЛЕР: Вы не верите людям, вы говорите, что воровство - основной принцип жизни. Вот, это - та самая клевета, которая стоит на вырванной цитате. Что касается: "Вы не верите чиновникам, властям и людям" - это смелое обобщение. Если ты не веришь вот этим 4-м - ты вообще в людей не веришь. Не надо полагать, что воры - все. Но надо помнить старую пословицу: Дыра делает вора. Кто будет бороться с коррупцией… Что с коррупцией должно бороться те, кто назначенный государством бороться с нею, но фокус в том, что государство назначает их бороться с коррупцией на том уровне, который нужен государству. А конкретнее - людям, в руках у которых государственные рычаги и под которыми государственные кресла. И направлено это на ликвидацию положения, от которого стонет последнюю пару лет бизнес, что подчиненные внизу воруют, люди забывают социальный закон, который не любят цитировать правители. Вот социальная система, она неизбежно ориентируется под лидера, и поведение лидера, и образ его жизни неизбежно становится идеалом тех, кто внизу. Будьте любезны, перестаньте передергивать. За эту передачу вам гонорар не выплачивают. В споре это называется грязная игра - то, что вы делаете, передергивая слова и перебивая в удобные моменты. Что касается тех, кто бороться. Когда силы государства и люди, и средства, и общественное внимание отвлекаются на борьбу с мелочугой, но никто не смеет сказать относительно тех самых особняков на Рублевке, конечно. Михаил БАРЩЕВСКИЙ: А это не мелочуга? Михаил ВЕЛЛЕР: Нет, дорогой мой. Это для вас мелочуга, а для меня не мелчуга. ВЕДУЩИЙ: К вам чиновник МЭРТа, у него вопросы. Михаил ВЕЛЛЕР: Вот, сегодня общественное состояние доведено до градуса, когда если на все постройки по Рублево-Успенскому поднимается полк вертолетов огневого сопровождения пехоты, то в стране праздник. Вот этого надо избегать. ВЕДУЩИЙ: А я считаю, что там можно построить замечательные дома для москвичей, ожидающих своей очереди на жилье. Можно по Рублево-Успенскому шоссе - красивые места для застройки. - Я прошу прощения за непонятливость, но я все-таки, не понял, кто же может в России бороться с коррупцией, где эти ангельские существа? - Демагоги. ВЕДУЩИЙ: Теперь Веллер стал демагогом. Михаил ВЕЛЛЕР: Мне представлялось, что демагогия - это классическая профессия адвоката, который согласно уставу гильдии не имеет право ни чем наносить вред своему клиент, и должен объявить черное белым, если сумеет, на пользу своего клиента. Не надо называть меня демагогом. ВЕДУЩИЙ: Это передергивание устава гильдии. Вы как-то друг друга передергиваете. Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Не говоря о том, что нет ни гильдии, ни устава. Михаил ВЕЛЛЕР: Я еще не ответил относительно: "Так кто же будет бороться". Так вот…или руководство государством в числе условных первых 2-х сотен сменит структуру политическую, или вся эта борьба будет очередной компанией, которая продлится несколько лет, а потом все сойдет на круги своя. И кстати, Китай. Если бы не расстреливали, уровень коррупции был бы гораздо выше. Это считает любой человек, кто что-то понимает в этих вещах, потому что попробуйте провести опыт. Если вам скажут, что за взятку шлепнут, то из 5-и четверо в страшном сне ее не возьмут. ВЕДУЩИЙ: Но у этого одного уровень вырастет в 10 раз. Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Я действительно люблю читать ваши книги, вы очень хорошо пишете, с моей точки зрения, хорошо. Но когда вы рассуждаете на специальные темы, требующие хоть какого-то специального знания, у меня такая улыбка, как будто я говорю с собственным внуком. Социология, криминология давным-давно пришла к выводу, что от строгости меры наказания уровень преступности не зависит. Это хрестоматийный пример для студентов с 1-го курса. ВЕДУЩИЙ: Дедушка и внук - позвольте задать вопрос. Михаил ВЕЛЛЕР: Мне очень жаль, что уровень вашего представления социологии на уровне хрестоматии для 1-го курса. ВЕДУЩИЙ: Все хорошо, хрестоматию перепишем. - Алексей Бенецкий, доктор политических наук, адвокат. Михаил, скажите, пожалуйста, как вы считаете, что опаснее для государства и общества, коррупция в верхних эшелонах власти или та цифра, которую вы назвали - 70% коррупции, которой охвачены низовые звенья государства? Имеются в виду, именно муниципалитеты. ВЕДУЩИЙ: Вам что-то известно о коррупции в верхних эшелонах власти? Срочно поделитесь. - Учитывая, что Михаил Юрьевич - крупный специалист и правительственный чиновник, рассуждает на это тему профессионально вполне внешне, наверное, ему может быть известно. ВЕДУЩИЙ: Ушел от ответа. Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Адвокат же. Господин Веллер нам объяснил, что адвокаты - люди такие… Верхние эшелоны власти вольно или невольно являются примером для подражания для нижних эшелонов власти. И с этой точки зрения опаснее коррупция в верхних эшелонах власти. Понятно совершенно, что граждан коррупция в верхних эшелонах власти вообще не волнует, они с этим не сталкиваются. Они сталкиваются с гаишником, с ЖЭКом. Поэтому, конечно, для граждан в конкретном купюрном выражении опаснее коррупция, которая снизу. Но есть известная цитата из непопулярного и нелюбимого мною человека - Иосифа Виссарионовича Сталина, чью конституцию вы вспоминали уже, который на вопрос, какой уклон хуже, левый или правый, ответил: оба хуже. С коррупцией нельзя бороться не отдельно наверху, не отдельно внизу. С коррупцией либо борются, либо не борются. Нельзя быть немножко беременным. Если борются с коррупцией, то борются системно. Если нужно устроить показательную компанию - сажают какого-нибудь министра, какого-нибудь замгубернатора, какого-нибудь… ВЕДУЩИЙ: Правильно ли я понимаю мысль, которая звучит так: нельзя быть немножко беременным, но можно быть беременным недолго. Чуть-чуть поборолись - и хватит. Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Вот, я как раз и отстаиваю тезис, что наконец-то власть осознала, что коррупция сегодня является такой же национальной угрозой, как проблема демографии и ксенофобии. - У меня такой вопрос в продолжение. Не считаете ли вы, что сегодняшняя компания борьбы с коррупцией, которая вдруг зазвучала после того, как высший чиновник страны, президент сказал, что это действительно национальное зло, что это свидетельство, высшие эшелоны власти - та часть их, которая коррумпирована, осознали, что они утрачивают возможность управления коррумпированной нижней частью властных структур? Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Я ответ сформулирую так: как доктору политических наук, кстати, почему-то, в списке Вака ваша фамилия в списке докторов политических наук не значится, но это так, детали. Так вот, вы могли бы знать, что президент Российской Федерации о коррупции не только вдруг сказал, а говорил в 3-х посланиях федеральному собранию подряд. ВЕДУЩИЙ: Просто наш народ понимает с 3-го раза. Чиновники поняли… и кого-то арестовали. Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Первые шаги МЭРТом предприняты по наведению порядка в регламентах - то, о чем я говорил, 2 года назад. Первое предложение МЭРТа того же о том, чтобы убрать милицию с рынков, которые ходят и вымогают деньги, прозвучали в первый раз 4 года назад. Гаишникам запрещено брать штраф на месте, если мне память не изменяет, 5 лет назад. ВЕДУЩИЙ: Не берут? Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Я говорю, запрещено брать штраф. ВЕДУЩИЙ: И милиционеров у нас на рынке больше нет. Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Претензии по поводу того, что милиционеры на рынке - не ко мне. Мне это противнее, чем вам. ВЕДУЩИЙ: Они семечки покупают. Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Думаю, что нет. Думаю, что они там зарплату свою зарабатывают. ВЕДУЩИЙ: Но им же запрещено. Михаил БАРЩЕВСКИЙ: На самом деле, если говорить серьезно, то поерничать на эту тему я тоже могут… у меня одно простое предложение. Давайте попробуем сделать одну простую вещь. Один день, какое у нас сегодня, 29-е. Давайте 1-го июля выходной. Никто в стране, никто из вас с нами не будет давать взяток. ВЕДУЩИЙ: А второго люди умрут с голода. Екатерина ОБРАЗЦОВА: Мне кажется, уже как бы, хочется какую-то искать в этой жизни позитивную сторону, и конечно, позитивная сторона только от Барщевского сейчас исходит, а другая сторона все время давит негативом. Мы все знаем, что плохо, мы все знаем, что ужасно, но во что-то верить и к чему-то приходить хочется, и мне кажется, что все-таки, эта уверенность есть у Барщевского. Я бы Барщевскому отдала. Евгений ДОДОЛЕВ: Мне представляется, что позиция Веллера, она, на самом деле, позиция электорального большинства. Это, кстати, тревожит. Нельзя забывать, что с коррупцией справился только Иосиф Виссарионович Сталин. Здесь опять же вопрос формы и содержания. По содержанию, может быть, Веллер и прав, но по форме, как дуэлянт, мне показалось, что Барщевский был сильнее, хотя секунданты у Веллера крепче. Александр ПАШУТИН: На мой взгляд, вообще, дуль сама по себе потрясающая. На мой взгляд, Веллер и в этом раунде победил, потому что он приводил опять такие мощные доводы. Что касается господина Барщевского, то все, что он говорит - вот этих планов громадье, оно, конечно, замечательно, но знаете, как в поговорке: "Свежо придание, но верится с трудом". Поэтому даже в этой ситуации, в этом раунда я все-таки, Веллеру отдаю победу. Дина КИРНАРСКАЯ: В данном случае, я бы, пожалуй, к вам присоединилась, потому что этот дуэт секундантов Бащевскому не дал возможность переломить ситуацию, и преимущество Веллера стало более очевидным. Действительно, его идея о том, что коррупция встроена в саму систему, она, мне кажется, вызывает у аудитории некоторую поддержку, а вот, идея Барщевского о том, что люди не совсем понимают, что такое коррупция в верхних эшелонах, вот, она несколько унизительна для людей, и делает их глупее, чем они есть. Александр ПАШУТИН: Люди все всё понимают. - Напоминаю, что победителем будет признан тот участник дуэли, за которого проголосует больше телезрителей. Барщевский Михаил Юрьевич. Родился 27-го декабря 1955-го года в Москве. В 78-м с отличием окончил всесоюзный юридический заочный институт, в 80-м стал членом московской городской коллегии адвокатов, в 91-м году основал первое в России адвокатское бюро. С 2001-го полномочный представитель правительства в высших судебных инстанциях. Действительный государственный советник 1-го класса. Доктор юридических наук, профессор, участник 8-и географических экспедиций. Пишет рассказы и пьесы, увлекается театром, шахматами и авторской песней. Женат, имеет дочь и двоих внуков. ВЕДУЩИЙ: 26-го февраля 1844-го года в Веллингтоне 2 адвоката Уильям Брюэр и Генри Росс разошлись во мнениях по поводу одного судебного разбирательства, которое слушалось в окружном суде. Спор закончился вызовом. Первым же выстрелом Брюэр был тяжело ранен, и через неделю скончался. В Новой Зеландии дуэли считались уголовным преступлением, и если один из дуэлянтов умирал, уцелевший обвинялся в совершении убийства. Состоялось расследование, но дело против Росса было прекращено за недостаточностью улик. РЕКЛАМА. - Закончилась рекламная пауза, и дуэлянты вновь выходят на площадку. В 3-й завершающей схватке им предстоит отвечать на вопросы Владимира Соловьева. ВЕДУЩИЙ: Господин Барщевский. Вы абсолютно точно и справедливо говорите о необходимости создать систему, при которой от чиновника ничего не зависит, таким образом, нет смысла ему давать денег. Только скажите мне, пожалуйста, насколько безумными должны быть люди, которые пишут законы, чтобы сами себя лишить кормушки, если практически, после появления каждого закона в Государственной Думе идет речь о его коррупционноемкости, и прохождение каждого этого закона может легко привести к открытию дел о даче взяток в том или ином виде, гражданам, заинтересованным в грамотном прописании закона, чтобы были учтены интересы конкретных коммерческих структур. Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Задумался, как ответить на ваш вопрос. Задумался, потому что мы с вами беседуем для телезрителей, и как бы я не ответил, телезрители будут голосовать за господина Веллера, потому что у них возникает чувство гнева и негодования, что господин Веллер против коррупции, а я за. Хотя на самом деле, вот та позиция, которую я отстаиваю, это позиция против коррупции, это позиция о том, что делать. Что делать власти, что делать каждому из нас. Позиция господина Веллера - это позиция такая: все плохо, я вам не верю, вы ничего не делаете. ВЕДУЩИЙ: Про Веллера понятно, что про закон? Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Это я к телезрителям обращаюсь. Вы подумайте, когда вы сейчас голосуете, за что вы голосуете, не за кого, за что. За болтовню и демагогию или за позицию, которую пытаюсь я вам представить, позицию, что мы, граждане, будем просто налогоплательщиками или будем властью. Мы хотим закончить это безобразие. ВЕДУЩИЙ: Хочется позвать оператора, чтобы он поставил фрагмент из фильма: "Да здравствует наш суд, самый гуманный суд в мире". Михаил БАРЩЕВСКИЙ: А что касается прохождения закона, то вы чуть-чуть путаете. Вопрос о коррупционной емкости закона обсуждается до внесения в Госдуму и до второго чтения, 2 раза, проверяется несколькими организациями на коррупционную емкость. Это стели делать, по-моему, всего 3 года назад. И с тех пор законы, кроме последнего закона на счет спиртосодержащей продукции, очень странного, для меня, по крайней мере, таких вот ярко коррупционноемких законов нет. ВЕДУЩИЙ: Примеры привести? Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Давайте. ВЕДУЩИЙ: А как быть с судьбой игорных заведений, когда сейчас, как заявил депутат, господин Лебедев, было занесено 50 миллионов долларов в Государственную Думу, чтобы решение о принятии закона, ограничивающего деятельность игорных заведений, было прописано в максимально мягкой и лояльной форме. И как на фоне этой информации отнестись к тому, что даже более, чем скромную инициативу московских властей, Верховный суд зарубил, и теперь по-прежнему игровым мешкам и прочей мрази быть. Михаил БАРЩЕВСКИЙ: А вот тут у меня ответ будет вам асимметричный. Вот, слава Богу, мы сейчас дожили до того времени, когда можно уже посадить и сенатора, и депутату Госдумы, и губернатора за взятки, как дачу, так и получение. Я очень надеюсь на то, что не я вас услышу, а ФСБ, генпрокуратура, МВД. ВЕДУЩИЙ: И меня посадят. Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Как адвокат, я вам могу шепнуть. Проблемы могут быть только у него, а он депутат, у него неприкосновенность. Так что… ВЕДУЩИЙ: Господин Веллер, вот, когда вы говорите вещи, под которыми, я думаю, готов подписаться каждый россиянин, что с 92-го года в стране создана система абсолютно порочная, что раздавались куски собственности что залоговые аукционы никто из россиян никогда не сможет оправдать и принять, и внезапное появление этих супербогатых людей, которые имели наглость уползти в политику, а потом еще нам рассказывать, как жить, вызывает только одну реакцию - омерзение, типа, мальчики, вы научились воровать бабки, с чего вы вдруг решили, что вы можете нам объяснять, как жить. Мы не хотим жить по вашим воровским понятиям. И с этим все согласны, это обличительный пафос, который безупречен. Но как только возникает простой вопрос, а как бороться с коррупцией, а главное - кем, то здесь я не могут не поддержать вопрос господина Шарова, который… а кто вот эти ангелы, которых до сих пор, видно, держат в стеклянной пробирке, и пришло время их выпускать, чтобы они осенили деяния своими крылами, народ изумился, раскаялся, заплакал. Где честных то найти? Михаил ВЕЛЛЕР: Некоторые зря полагают, что народ не интересует коррупция в верхних эшелонах. Людвик XVI тоже так думал до тех пор, пока не попал на гильотину. ВЕДУЩИЙ: Пока его голове не увидела его собственные ноги в незапланированном природой удалении. Михаил ВЕЛЛЕР: Так вот. Раньше, чем строить дом, обычно составляют план. Для этого есть архитектор. Раньше, чем строить весь костяк правового государства, то юристы и правоведы разрабатывают всю теорию и весь законодательный корпус этого государства. Каковая теория обсуждается экспертами, дополняется, улучшается, принимается. ВЕДУЩИЙ: Я согласен. Фамилии назовите. Кто эти юристы? Михаил ВЕЛЛЕР: Так вот, все, что сегодня можно сделать вменяемого, чтобы люди, которые считают себя и являются высококвалифицированными юристами, хоть они-то, потому что кому еще… составили модель государства, которое будет работать, потому что… ВЕДУЩИЙ: Ну, компанеллы. Это томаза компанелла… Михаил ВЕЛЛЕР: Вы говорите об идеальном государстве… ВЕДУЩИЙ: А вы о чем говорите, чтобы сели 3 юриста и придумали для 140 миллионов граждан… Михаил ВЕЛЛЕР: Сегодня борьба с коррупцией, если смотреть на голову спрута, а не на щупальца, должна начинаться с того, чтобы юрист не гражданам говорил, как… не гражданам говорить, как они должны испллнять решения, а власти говорить, как она… ВЕДУЩИЙ: Фамилия!!! Михаил ВЕЛЛЕР: Любой. ВЕДУЩИЙ: Ясно. Михаил ВЕЛЛЕР: Вы хотите, чтобы я составил юридический комитет? Ради Бога. Вот вам Падва, вот вам Кучерена, вот вам Барщевский, вот вам кто еще. Вот эти на слуху фамилии. ВЕДУЩИЙ: Эти 4 фамилии на слуху. Выясняется, что каждый из них, во-первых, представляет интересы разных клиентов, у них разное идеологическое понимание, они воспитаны в разной юридической традиции, не все из них являются специалистами в вопросах бизнеса, они вообще не представляю, что такое экономика, у них свое представление о том, кто из них честный, кто не честный и через 27 минут 98 дуэлей, 156 томов, выставлены счета друг другу, слезу и ненавидящий юристов народ. Хотелось бы вспомнить еще одного писателя, конечно, не столь известного, как здесь присутствующие. Некий Уильям Шекспир, который сказал: "Первое, что бы я сделал, когда стал правителем - это убил всех юристов", а он, наверное, знал, о чем говорит. А вы хотите юристам отдать всю власть. Михаил ВЕЛЛЕР: Как мы можем бороться с коррупцией, если юристы не могут знать, каким вообще быть государству. ВЕДУЩИЙ: А я вам сейчас расскажу, потому что вы забываете главную заповедь юриста, которую Михаил Юрьевич очень хорошо знает: "Чтобы закон работал, он должен действовать по принципу английского сада". Вот, если народ дорожку не протоптал, и закон ее не затевердил, то народ будет всегда этот закон нарушать. Именно поэтому у меня к вам вопрос. Михаил Юрьевич, если предположить - и это страшный сон, что в стране исчезнет коррупция, то это значит, что исчезнет самый главный механизм регуляции социальной несправедливости, потому что та система, которая утверждает, что чиновник, вне зависимости от его уровня профессионализма должен получать эти копейки, которые он получает, что офицер милиции должен выходить на пенсию, отслужив 25 лет и получать 5 тысяч рублей пенсии, что военный летчик должен жить на эти копейки, которые ему дают, что ученый с мировым именем должен побираться практически. И если вдруг вы скажете: "Ребята, теперь вы не может это все перераспределять между врачами, учителями и всем прочим". Люди скажут: "У вас тут, где винтовка Мосина зарыта? Разрешите поинтересоваться". Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Я сейчас представил себе, видимо, теоретические мечтания господина Веллера, и ваше упоминание о страшном сне навеяло на меня такую… вы сказали военный летчик. Я представил себе коррумпированного военного летчика, который за взятку бомбит завод конкурента. ВЕДУЩИЙ: И не раз это было, кстати, как известно. Мировая практика это знала. Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Первая коррупция возникает в первой пещере, в которой выбрали первого вождя. Поэтому полностью коррупцию исключить нельзя. ВЕДУЩИЙ: Тогда первой, кто коррумпировал была женщина. То есть, она коррумпирует вождя, чтобы ей досталась неправомерная пайка. Михаил БАРЩЕВСКИЙ: В общем, если считать, что секс - это тоже форма коррупции, то, наверное, да. ВЕДУЩИЙ: А не только источник бесконечных удовольствий и нескончаемых долгов. Михаил БАРЩЕВСКИЙ: И очень тяжкий, порой, последствий, обременительных лет, так, на 18. Ну а теперь к серьезному. Победить коррупцию полностью нельзя. Проблема коррупции заключается у нас сейчас в том, что она стала системообразующей. ВЕДУЩИЙ: О чем мы и говорим - это система перераспределений. Михаил БАРЩЕВСКИЙ: И поэтому то, что сегодня пытается сделать власть, то, сто сегодня пытается сделать власть. Причем, я имею в виде под властью собирательно власть, и то, к чему с моей точки зрения должна была бы призывать интеллигенция граждан, это выработать такое отношение к коррупции и такие механизмы борьбы с коррупцией, чтобы снизить ее до приемлемого уровня. ВЕДУЩИЙ: А приемлемый - это обществ говорит, когда, действительно, депутат нормально, если получает столько-то, нормально, если учитель получает столько-то, а взял себе больше, ты нахал - иди в тюрьму. Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Приемлемый уровень коррупции, если взять, например, Западную Европу, это когда чиновник… чиновник всегда будет получать меньше, чем бизнесмен, это понятно… так вот, чиновник, получающий меньше, чем бизнесмен, взяток за свою работу не берет, потому что он знает, что, когда он выйдет в отставку, он пойдет в хорошую крупную фирму вице-президентом, поскольку у него есть лоббистские связи. Там он будет получать эту зарплату, а лоббировать он будет (нрзб). ВЕДУЩИЙ: Это вопрос репутации, но и репутации никакой не будет, потому что мы с вами абсолютно точно знаем, что прав господин Веллер, когда говорит, что никто с коррупцией бороться не хочет, потому что самый важный закон - о прозрачности доходов и расходов государственных чиновниках и членах их семей не принят, и будет сделано все, чтобы никто не узнал тайну благополучия министров, начиная от самого Зурабова, только никому эту фамилию вслух не произносить, а то пенсионеры побьют, и прочих разных, до губернаторов, мэров, сенаторов, депутатов Госдумы. Не только их лично, но и членов их семей, жен, племянников. Этот закон не принимается. Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Если я займусь политикой, то первое, что я сделаю с теми людьми, с которыми я буду в одной партии, я буду настаивать, чтобы декларацию о доходах и расходах мы все опубликовали добровольно. Михаил ВЕЛЛЕР: Так вот, если вы позволите. Коррупция, если ты смотришь вверх, кончается там, где люди имеют власть своим деяниям придать силу закона. Вот поэтому, когда зурабовская реформа обирает 10-ки миллионов пенсионеров, это законно. Почему законно, потому что люди наверху провели это, как закон. А вот, когда чиновник берет взятку у конкретного лица - это уже не закон. ВЕДУЩИЙ: … класс воров стремится легализовать свое положение, приняв законы, по котором потом сказать… Когда они говорят: "Вы что, с ума сошли. Вы хотите у меня отобрать то, что я застрелил кучу людей и взял себе, вы значит против частной собственности". Или: "Что значит, это ваше, почему вы решили, что это ваше. Ну и что, что вы здесь живете с 38-го года. Это не ваше, это города, а вы - холопы и жлобье". Михаил ВЕЛЛЕР: Народ не будет помогать власти искоренять коррупцию до тех пор, пока власть не перестанет своим обирательским акциям придавать силу закона. ВЕДУЩИЙ: Не согласен и вот почему. Народ не будет этим заниматься, потому что в сознании народа по-прежнему есть мы и они, и по-прежнему есть страстное желание когда-нибудь поменяться местами, а уж, когда мы станем чиновниками, мы им так покажем, как надо брать, что наберем на детей и внуков. И не хотим ни сами жить по закону, позволяем своим родственникам не жить по закону, считаем, что, в принципе, все это, конечно, нормально. Они все плохие, а меня вынудили обстоятельства. Мы никогда не прощаем им и всегда прощаем себе. Михаил ВЕЛЛЕР: Всегда существовали группы, силы, движения и партии, которые образовывались ядром своим из людей, для которых благо народа и общества было все-таки выше толщины своего кармана. Всегда и у всех народов. ВЕДУЩИЙ: Конечно, но не во все времена. Потому что, к сожалению, вы очень правильно говорите, что в основе движений многих политиков лежит искреннее негодование условиями существования, но дальше происходит постепенное совращение, и смотришь, как их яркого трибуна превращается сытый политик с сонными глазами, дорогим костюмом и замечательными часами. И знаешь, когда он кричит о борьбе с коррупцией - это всего лишь хочет снять из чужого клана человечка и посадить на рычажок своего. - До конца программы остались считанные минуты, но у вас еще есть возможность повлиять на конечный результат. Продолжайте голосовать. РЕКЛАМА. - Наступает кульминационный момент. Сейчас судьи огласят свое решение, а мы подведем итоги голосования телезрителей. ВЕДУЩИЙ: Прошу, господин Пашутин. Александр ПАШУТИН: На мой взгляд, здесь в этой дуэли победил Михаил Веллер. Это первое. И второе, что бы я хотел сказать. Вы знаете, как ни странно, но я ни разу не соприкасался с коррупцией потому что чиновники в принципе, актеров любят. Поэтому, может быть, с них мало есть что взять, поэтому, дай Бог, чтобы дальше так было. А вообще, в принципе, тема поднята правильно, и мы будем надеяться, что все это сдвинется с мертвой точки. ВЕДУЩИЙ: Госпожа Кирнарская. Дина КИРНАРСКАЯ: Я бы присудила в данном случае ничью, потому что в 3-м раунде стало особенно видно, что пафос участников один и тот же. Они оба говорили об изменении правил игры, о том, чтобы выстроить, может быть, а-ля компанелла, так сказать, новое какое-то государство, или переписать законы, или создать препоны. Приведу один единственный пример, о котором я недавно узнала. В Казахстане недавно было запрещено проверяющим провеять. Только с санкции прокурора, если для этого есть очень веские основания. В течение года удвоились поступления в бюджет, а коррупция значительно уменьшилась. ВЕДУЩИЙ: Госпожа Обрзацова. Екатерина ОБРАЗЦОВА: Мне очень хочется верить господину Барщевскому, что борьба с коррупцией началась, но только размер коррупции таков, что жаль только жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе. Дай Бог, что правнуки господин Барщевского увидят этот росток. Но, с другой стороны, позиция господина Веллера произвела на меня настолько агрессивное впечатление, что мне кажется, что тут может начать лес рубить и щепки полететь, и вот, в эту пору ужасную удастся жить нам все, потому что происходить это будет гораздо быстрее рубка, чем ростки. Поэтому я господину Барщевскому присуждаю. ВЕДУЩИЙ: Господин Додолев. Евгений ДОДОЛЕВ: Здесь очень трудно удержаться от соблазна оценивать не позицию, а умение ее аргументировать. Тем не менее, показалось, что один из оппонентов пришел с безупречными, с литературной точки зрения, заготовками, а другой просто был готов к дуэли, и вот, говоря о Михаиле Веллере, хочется сказать, что автор жжет, а Барщевский, мне кажется, выиграл эту дуэль. ВЕДУЩИЙ: Хотелось бы заметить, что если воплотить идею господина Веллера и привести всех юристов в одно место, то все бы ничего, да Ленин был юристом по образованию, и то, что построил, вряд ли можно назвать безупречным государством, по крайней мере, таким, в котором хотелось бы жить. Я благодарю участников нашей сегодняшней дуэли. О том, как проголосовали наши телезрители, мы узнаем прямо сейчас, но вот, что важно. Все-таки, рыба с головы, хотелось бы, чтобы не только гнила, но и очищалась. Поэтому, хотелось бы посмотреть на пару министров, да где-нибудь по этапу. - По результатам голосования среди телезрителей победил Михаил Веллер. |
Похожие:
 | Госдума РФ мониторинг сми 18 июня 2008 г Аргументы и факты, Ведущий рубрики Полина молоткова. Материалы подготовили: Георгий александров, Ольга доронина, Алекса, 18. 06.... | | Госдума РФ мониторинг сми 20 июня 2007 г Независимая газета, Костенко Наталья, Меликова Наталья, Родин Иван, 20. 06. 2007, №119, Стр. 1 16 |
| Госдума РФ мониторинг сми 22 февраля 2007 г Госдума сегодня одобрила в первом чтении поправки в бюджет фонда обязательного медицинского страхования (фомс) на 2007 год, предусматривающие... | | Госдума РФ мониторинг сми 15 мая 2008 г Ведомости, Алексей Никольский Наталья Костенко Ольга Морозова ведомости, 15. 05. 2008, №087, Стр. А2 25 |
| Ежедневный мониторинг сми 11 июня 2013 Педагогический совет – одна из форм коллегиального управления организацией образования | | Борис Грызлов Мониторинг сми 6 июля 2006 г Бывшему главному редактору "парламентской газеты" нашли место в госкомпании "роснефть" 21 |
| Мониторинг сми РФ по пенсионной тематике 2 июня 2010 года ... | | Мониторинг центральной прессы по теме «инвестиции и финансы» 5 июня... Роснефть” на 100% принадлежит государственному “Роснефтегазу”. В 2005 г компания добыла 74,6 млн т нефти, ее выручка по us gaap в... |
| Ежедневный мониторинг сми ежедневный мониторинг сми 2 февраля 2011 Почему люди в них были отрезаны от информации? Какие выводы из этой истории сделаны? Возможны ли подобные происшествия в будущем?... | | Конспект урока английского языка на тему: " Sport History " Гоу впо «ргу» 16 июня 2006 г. (протокол №10) и на заседании Северо-Кавказского регионального отделения Научно-методического совета... |
| Программа дисциплины «Английский язык» для студентов бакалавриата Гоу впо «ргу» 16 июня 2006 г. (протокол №10) и на заседании Северо-Кавказского регионального отделения Научно-методического совета... | | Главной целью лицейского образования Гоу впо «ргу» 16 июня 2006 г. (протокол №10) и на заседании Северо-Кавказского регионального отделения Научно-методического совета... |
| План-конспект открытого урока в 5 классе «В» по теме: «Amazing creatures»... Гоу впо «ргу» 16 июня 2006 г. (протокол №10) и на заседании Северо-Кавказского регионального отделения Научно-методического совета... |  | Тема: Прошедшее простое время. Past Simple. ( второй год обучения) Тип урока- онз. Цели Гоу впо «ргу» 16 июня 2006 г. (протокол №10) и на заседании Северо-Кавказского регионального отделения Научно-методического совета... |
| Мониторинг сми 7 мая 2015 г | | Мониторинг сми за октябрь 2012 года |
