Зинченко В.П.: Тогда Вы введите ассимиляцию и диссимиляцию, понимаете… То есть полный список Вы не получите никогда в жизни, но целостность Вы получите. А так у Вас ни полноты, ни целостности нет.
|
В этом-то как раз и заключается принципиальное отличие наших теоретических позиций. Вы считаете возможным умножать список пресловутых «клеточек» или атрибутивных признаков жизни, психики или сознания, эклектически заимствуя их из различных научно-философских контекстов. И при этом совершенно справедливо уверены в том, что «никогда в жизни» не получите их «полный список». А я, пытаюсь проследить, как сама развивающаяся действительность «дедуцирует» все это многообразие из своего единого основания.
|
Рубцов В.В.: Пожалуйста, вопросы еще какие?
Василюк Ф.Е.: Значит, первое. Если развернуть Ваш тезис, то психология возвращается в лоно биологии, может быть новой биологии, но она переходит в разряд биологических дисциплин…
Сурмава А.В.: Нет. Нет. Категорически нет. И объясню почему. Я к этому (в своем докладе) едва успел подойти. Зоопсихология есть, конечно, форма биологии активности. Вообще это (содержание доклада – показывает на доску с «тремя принципами») как бы некоторый проспект биологии активности, о необходимости которой говорил Бернштейн, это продолжение его размышлений. Что же до того, что Вы сказали, то когда мы переходим к человеку, то вся система рефлексивных отношений, которая наличествует в отдельном человеке, задается здесь (показывает на доску с нарисованной схемой предметно-рефлексивного треугольника) в пространстве культуры, в пространстве практики всего человечества. Поэтому никакого биологизаторства здесь нет.
|
|
Зинченко В.П.: Вопрос ведь не случайный. А скажите, пожалуйста, как Вам удалось сделать доклад, давать характеристику или определение жизни, психики и не разу не сказать слова смысл?
Сурмава А.В.: Владимир Петрович, много чего я…
Иванов Д.А.: Было! Было сказано. О рефлексивном отношении было сказано – смыслообразующее.
Сурмава А.В.: …много чего я не успел сказать сегодня. Надо, наверное, обсуждать то, что я успел сказать?
Я сказал, что аффективно смысловая сторона задается вот здесь (показывает на доску с нарисованной схемой предметно-рефлексивного треугольника), в этой триаде. Так что слово я назвал…
|
|
Зинченко В.П.: Ну вот характеристика жизни. Среди этих трех атрибутов смысл надо поставить на первое место, иначе мы опять придем к этому «существованию белковых тел»…
Сурмава А.В.: А я от «существования белковых тел», простите, никуда и не уходил. Я, может быть, Вас разочарую, но я считаю, что жизнь есть форма существования белковых тел. Меня вполне устраивает это определение. Высший, космический смысл жизни надо искать, наверное, не на уровне (простейших) белковых тел, а на уровне человека в каких-нибудь поворотах мысли вроде «Космологической фантасмагории» Эвальда Васильевича. В чем смысл появления такой формы движения материи как мыслящий разум с точки зрения всей Вселенной? Но я боюсь, что этот вопрос слишком далеко нас уведет, если мы начнем сейчас в него углубляться…
|
|
Зинченко В.П.: А что такое монизм?..
Сурмава А.В.: Монизм?!!
Зинченко В.П.: Из чего Вы тянете все это все-таки? Из живого движения?
Сурмава А.В.: Я тяну, уж простите совсем за неприличие, из материи, которая в своем движении сначала развивается в форме механизма, потом переходит на тип отношения, полагающего уровень взаимодействия по типу химизма, и потом в процессе дальнейшего движения с необходимостью, заложенной в этой самой материи, а не чудесным образом, переходит на уровень органической активности вот по такому типу (показывает на доску [скрижаль- ] с «Тремя принципами»).
Зинченко В.П.: Ну не получается же все это. Ну из памяти материи у Бергсона, Вы же проходили Бергсона, «Из памяти материи память души не вытащишь!»
Никакими силами, если мы туда не поместили это вот в эту исходную клеточку сначала, то мы из материи ничего не получим. Смысл этой исходной клеточки, чтоб туда сначала положить…
Сурмава А.В.: Насколько я понимаю, смысл исходной клеточки, как он формулировался у Выготского и у Ильенкова, не в том, чтобы мы туда сами сознательно чего-то кладем, а в том, чтобы… Это то, что объективно существует, и задача теоретика найти эту объективность, эту богатую исходную простую форму, которая потом в своем развитии породит все остальное.
|
Каюсь, я и сейчас не могу всерьез воспринять этот почти евангельский вопрос. А посему, чтобы избежать неловкости - отвечая с дуру на вопрос чисто риторический, и предлагая моему высокочтимому оппоненту свои ученические разъяснения – просто процитирую Л.С.Выготского: «…монистическая целостная точка зрения и заключается в том, чтобы рассматривать целое явление как целое, а его части, как органические части этого целого. Таким образом, вскрытие многозначительной связи между частями и целым, умение взять психический процесс как органическую связь более сложного целого процесса – в этом и заключается основная задача диалектической психологии.» (Л.С.Выготский, т.1, с.140, Психика, сознание, бессознательное).
К тому же самому фрагменту уместно отослать и в связи с будущим вопросом о диалектике. Впрочем, тексты Л.С.Выготского лучше читать целиком.
Про Бергсона и про оценку его теоретической позиции Л.С.Выготским я скажу ниже, а сейчас замечу, что пресловутая «память материи», о которой толкует Бергсон, есть не портрет некоторой психологической функции, а убогая карикатура, целиком срисованная с пыльных трактатов по картезианской физиологии. Вот пример рассуждений Анри Бергсона о памяти тела: «Значение стихотворения, которое я запомнил, выучив наизусть, имеет все признаки привычки. Как и привычка, оно приобретено посредством повторения одного и того же усилия. Как и привычка, оно потребовало сначала расчленения, потом восстановления целостного действия. Наконец, как всякое привычное упражнение моего тела, оно включено в механизм, который весь целиком приходит в движение под влиянием начального толчка, в замкнутую систему автоматических движений, которые следуют друг за другом всегда в одинаковом порядке и занимают всегда одинаковое время».
Надо ли комментировать приведенный фрагмент тем, кто хоть когда-то читал Н.А.Бернштейна? Надо, потому что самого Н.А.Бернштейна зачастую читают в духе все того же Бергсона, и из убежденного спинозиста превращают в антиспинозиста, в дуалиста-картезианца, которым он категорически не был.
Итак, для начала отметим, что если даже так называемая «память тела» в соответствии с предположением Бергсона есть род навыка, то формирование последнего происходит совсем не так: тупо-механически, за счет идиотического повторения одних и тех же движений и их дальнейшего запечатления в виде системы «автоматических движений, которые следуют друг за другом всегда в одинаковом порядке и занимают всегда одинаковое время». Повторение, которое, согласно Н.А.Бернштейну, не только не мать, но скорее злая мачеха учения, просто невозможно, ибо живое движение никогда не повторяет пройденного, но всегда строит здесь и сейчас новый путь. А значит механизм функционирования материальной памяти, нарисованный Бергсоном, срисован не с натуры, а подсмотрен в павловском учебнике физиологии со столь же смелыми, сколь и завиральными идеями о «проторении» путей в мозгу и т.п.
Но если бергсоновская материальная память всего лишь фикция, ученически повторяющая логику Декарта, то столь же фиктивной является и «память души». За вычетом же всех умствований у Бергсона остается все тот же картезианский дуализм
|
Зинченко В.П.: Тогда другой вопрос. Скажите, пожалуйста, Вы нас пугали марксизмом и вот, если мы не марксисты, то мы одновременно станем антивыготчанами. Но от Выготского в Вашей клеточке ведь ничего нет. Выготский, у него три варианта есть. Первый вариант – значение. А значение это не материя и значение из материи Вы не выведете. Значение в речевом мышлении. В начале «Мышления и речи». В конце «Мышления и речи» - смысл – единица речевого мышления. В четвертом или пятом томе, где дефектологические работы вообще, единица анализа сознания это переживание. А о движении Выготский ни гу-гу о том, что вот «живое движение» и т.д. Это уже другая песня. Это уже знакомый Выготского. Как Гита Львовна говорила, они с Бернштейном в шахматы даже играли. Вот…
Но это уже, это уже не Выготский.
И Бернштейн к марксизму, между прочим, никакого отношения не имел. И Бернштейна я Вам протяну к Шеррингтону – живое движение на конечных тех самых фазах развития действия он находил место элементам памяти, элементам предвидения и говорит, что действие становится интеллектом. Кстати, Декарт Вам объясняет популярно. С одной стороны действие, с другой стороны страсть. Это как лента Мебиуса. А страсть это претерпевание. И, не имевший слава Богу никакого отношения к марксизму, отец Павел Флоренский говорил о претерпевании. А это сейчас вот Борис Эльконин, он кладет П Р Е Т Е Р П Е В А Н И Е в качестве единицы анализа психики вот в своей книге 1997 года о проблемах развития.
То есть, зачем марксизм? Зачем монизм? Вообще, что Вы нас, на ночь глядя, пугаете?
|
Ну, положим, антивыготчанами я никого не дразнил. Иное дело, что аффективная антимарксистская позиция вряд ли сколько-нибудь совместима с выготскианством. Не случайно В.В.Давыдов посчитал себя лично задетым, когда Розин на юбилейной конференции 1996 года пуститься в пространные рассуждения о тоталитарно-марксистских грехах юбиляра. Под гробовое молчание аудитории Василий Васильевич заявил тогда нечто, ну, совершенно неприличное в современном российском обществе, вроде – «а я марксист». Впрочем В.В.Давыдов всегда отличался склонностью к эпатажу.
Мы скажем скромнее. Немарксистская позиция в психологии может быть весьма эвристична и чертовски продуктивна, но… что поделаешь, не будет иметь прямого отношения к Выготскому и его школе, будет, ну, скажем так, невыготскианской.
Да, это не Выготский. Это моя собственная теоретическая позиция. И моя фамилия, не Выготский, а Сурмава. Но быть выготскианцем не значит ограничиваться лишь толкованием канонизированных текстов Льва Семеновича. Мы живем не в СССР, и Выготский не генеральный секретарь, чьи тексты должно цитировать, но публично спорить с которым низзззя.
Надо ли говорить, что «излишек почтения» в случае с генеральными секретарями и президентами с легкостью переходит в язвительные политические анекдоты, а в случае с учеными - в мелкотравчатое злословие, что, мол, он - дутая величина и, вообще… плагиатор. Злословие чаще всего не вполне публичное, ибо открыто вступить в полемику даже с мертвым Львом у большинства его хулителей кишка тонка.
Между тем, можно ли сметь свое суждение иметь, суждение, отличное от того, что уже однажды было высказано самим Львом Семеновичем, а значит и противоречащее тому, что говорил он, и при этом продолжать считать себя выготскианцем?
Да только так и можно быть выготскианцем! В чем смысл школы и ученичества, если дозволяется только повторять уже сказанное однажды, пережевывать старую жвачку?
Другое дело, что в своих поисках желательно оставаться в пределах основных, мировоззренческих установок того теоретика, к чьей школе хочешь себя причислять.
Иначе рискуешь попасть в смешное положение, проповедуя идеи, которые язвительно высмеивал сам Выготский, и при этом гордо именуясь продолжателем его дела. Тогда уж впору сменить цех и из учеников Мастера податься в могильщики оного. Оно и честнее, ибо, как уверяет Шекспир, лишь мастерам этого жанра дана привилегия безнаказанно лгать на своем рабочем месте.
То же - к вопросу : «Зачем марксизм? Зачем монизм?»
Отвечаю - затем, что выбросив их, выбросите и Выготского.
Теперь о немарксизме Бернштейна.
Простите, ради Бога, а при чем здесь марксизм? Может вам припомнилось, что кто-то упрекал Бернштейна в ревизионизме и оппортунизме? Так это другого Бернштейна, не Николая Александровича, и вовсе не я. Или Вам непременно надо представить меня этаким идеологически зацикленным марксистским ортодоксом, которому все, что не марксизм, плохо?
Помилуйте, Владимир Петрович я занимаюсь не идеологией, а наукой! И, будучи марксистом, ко всяческой идеологии отношусь с глубочайшим презрением. И к «марксистской», и к «антимарксистской», которая есть не что иное, как зеркальная копия своего прототипа. Обе эти идеологии, как идеологии, стóят друг друга, хотя первая, не спорю, в эпоху своего господства была пострашней.
Что же до Н.А.Бернштейна, то его с Л.С.Выготским объединяла не только любовь к шахматам, но и общее теоретическое мировоззрение - оба гения были спинозистами. Что это такое, я Вам напомню – это тот самый раздражающий Вас монизм, это отрицание всяких и всяческих сверхприродных, бестелесных сил, это принципиальное отрицание идеи так называемой «свободы воли» и поиск свободы не в игнорировании объективной природной необходимости, а в познании последней, в Amor Dei intellectualis, это, наконец принципиальное неприятие каких бы то ни было функций души, которые одновременно не были бы функциями вполне телесными.
О действии, становящемся интеллектом, у Шеррингтона сказано славно, но я, между прочим, да будет Вам известно утверждаю то же самое, только в более сильной формулировке. Я утверждаю, что действие, которое не есть интеллект, не действие вовсе. В смысле не действие этого субъекта. Возможно – какого-то другого.
Популярное разъяснение Декарта о том, что действие и страсть суть две стороны одного и того же субъекта до крайности любопытно, но… возможно ввиду популярности не очень точно сформулировано.
Если страсть, составляющая изнанку действия, есть страсть телесная, то есть не более чем висцеральное шевеление органики, сопровождающее рефлекторный ответ живого тела на внешний стимул, то непонятно зачем нам нужен в этой связи Декарт, когда есть куда более современные Джемс и Ланге, утверждавшие ровно то же самое. И в чем в этом случае состоит тот особый глубокий смысл того банального обстоятельства, что одно механическое действие является оборотной стороной другого механического действия, на который Вы обращаете мое внимание?
Если же под словом страсть Вы разумеете страсть души, то согласно Декарту она никак не может считаться оборотной стороной действования, ни в стиле Мёбиуса, ни каким-либо иным манером, ибо отделена от последнего знаменитой картезианской пропастью, разделяющей две субстанции – мыслящую и протяженно-телесную.
Наконец, если речь всерьез идет о единстве действия и страсти, то тогда эта формулировка начинает напоминать никак не дуалиста Декарта, но мониста и диалектика Спинозу и напрямую перекликается с позицией Л.С.Выготского. И с моей позицией. С единственным принципиальным различием, что за понятием аффекта в последнем случае стоит не абстрактно страдательный («претерпевание») процесс, но процесс принципиально активный.
Засим согласен, что отец Павел Флоренский не имел к марксизму никакого отношения, хотя не могу понять какое отношение этот факт его биографии имеет к нашему разговору?
Впрочем нет, не точно. Отец Павел Флоренский действительно не имел отношение к марксизму как к культурному феномену. Но к одноименной тоталитарной идеологии очень даже имел, причем именно «претерпевающее», трагически-страдательное.
Что же до «претерпевания», которое Борис Эльконин предлагает рассматривать в качестве одной из базисных категорий своей теоретической системы, то согласен, что ее теоретический смысл перекликается с моей категорией рефлексивности. Перекликается, но не совпадает и не может совпадать нацело, ибо основывается на слишком несовпадающих теоретических основаниях. Я, в своем теоретизировании следую примеру Л.С.Выготского, А.Н.Леонтьева и Э.В.Ильенкова и пытаюсь идти от Спинозы, Гегеля и Маркса, Борис – вслед за М.К.Мамардашвили вдохновляется Декартом и Кантом, хотя возможно и не подозревает об этом.
Согласен с Вашей невысказанной мыслью, что было бы чрезвычайно любопытно и полезно сопоставить наши концепции, но, увы… Я его книгу 1997 года прочитал, а Борис, ввиду своей чрезвычайной занятости, никак не соберется прочитать мою рукопись 1988 года.
Наконец, еще раз «…зачем марксизм? Зачем монизм?» и зачем я на ночь глядя, пугаю почтенную публику?
Лично мне, как и моим перечисленным выше учителям и теоретическим собеседникам, и марксизм, и монизм нужен не как идеологический фетиш или жупел, а как метод мышления. Насколько хорош этот метод и насколько успешно я им пользуюсь тема отдельного разговора.
|
Сурмава А.В.: Угу, но это уже выступление, я так понимаю, да?. Это уже у Вас выступление?
Зинченко В.П.: Это реакция.
Рубцов В.В.: Здоровая монистическая реакция.
|
|
Зинченко В.П.: Я хочу просто понять… Ну, давайте я тогда скажу по поводу диалектики тоже. Я не большой специалист в философии. Я всю жизнь верил тому, что рассказывали мне мои учителя на философском факультете по поводу диалектики, и то, что В.В.Давыдов писал в своих книгах по поводу диалектики. А потом меня, как-то, скажем так, отрезвили два человека. Это я далеко зайду, если начну излагать Мамардашвилевскую трактовку античной диалектики. Поэтому, опять, Маркс Марксом, но и до Маркса были диалектики. А, главное, Валентин Фердинандович Асмус, который…
Вообще это поразительно!... В советское время так разложить диалектику, как это сделал он… Он сказал, что, слушайте, большевики, (я тут в своих терминах - у него аккуратнее.) большевики, марксисты, они взяли критическую, разрушительную сторону диалектики, а у Гегеля диалектика, она, ее первая фаза, она – разрушительная. А вторая фаза – спекулятивная или конструктивная. И мы до конструктивной диалектики до сих пор не дошли.
|
Первое, любопытно было бы получить ссылочку-с, на В.Ф.Асмуса, дабы иметь возможность, так сказать, в оригинале-с…
И второе, не знаю как там «марксисты», но готов согласиться, что сам Карл Генрихович Маркс действительно прежде всего ценил в гегелевской диалектике критическую, разрушительную сторону последней. В том то и суть позиции Маркса, что в отличие от Гегеля он не страдал манией величия, а посему конструктивную сторону познания считал прерогативой не столько спекулятивного теоретика, сколько самой развивающейся действительности, действительности по преимуществу практической.
Посему я и согласен, и не согласен с Вашим выводом. До конструктивной диалектики, если под оной иметь ввиду наше практическое бытие мы действительно не очень то дошли – наш российский мир остается по-прежнему структурой сугубо консервативной, противоречия которого не снимаются, но загоняются под ковер. Со спекуляцией же у нас, и в теории, и в практической жизни, напротив, полный порядок.
| |
