Рубцов В.В.: Давайте мы так поступим
Вот, не знаю, у меня, например, очень сложное ощущение. Я очень честно говорю – я, если тридцать процентов понял, просто не потому, что я не понял текста, а потому, что, когда я начал соотносить это с тем, что я знаю, то либо это рассыпается, либо то…
…неразборчиво…
Поэтому понимаете, значит, как нам сейчас поступить. Я бы сказал так, что мне мало что понятно из того, что говорилось по содержанию. Можно сделать так. Можно не обсуждать, снять этот вопрос. Потому что, честно говоря, знаете Александр Владимирович, вот, когда я слушал Вас, и, если подниматься выше, страшноватенький человек у Вас выходит с психикой такой. Страшноватенький получается!.. И я Вам скажу почему. Потому что вся рефлексивная форма, к которой он потом приходит, она вся задана предметностью. Она вроде свободна. И вот эта жестко заданная рефлексия с ее эффектом… Она у Вас получается такая, по типу полицейского управления. Я сейчас эту мысль не буду развивать. Я хочу сказать, что я мало разобрался. Я думаю просто может быть дать Александру Владимировичу еще раз высказаться.
И второе, что мне кажется. Ссылки Ваши на Выготского мне не понятны. Мне не понятны… Владимир Петрович уже сказал… Я не увидел из того, что я знаю о Выготском, какое это имеет отношение к Выготскому?.. Я тут не вижу…
Не понял… Не понял… Значит это надо как-то отдельно… Поэтому единицу, которую Вы предлагаете, значит, то, как она корреспондирует с другими подходами, в частности, с тем, о котором Владимир Петрович говорил... Тогда Вы должны обрушиться с зубодробительной критикой на то, что говорил Владимир Петрович.
Потому что категории, которые Вы выбрасываете, вот их понятийный аппарат, который Вы обедняете, скажем, он, непонятно как туда это включается, понимаете, потому что, например, если Вы смысл не включаете в эту систему, то у меня вопрос…
Вот я этого не понимаю... Я этого не понимаю… Поэтому я не смогу выступить, сказать что-нибудь содержательное. Для меня это трудно.
Голос из зала: Можно вопрос задать?
Рубцов В.В.: Сейчас, минуточку, подождите с вопросом.
В том то и дело, что ...неразборчиво… не можем понять как вопрос задать. Понимаете…
Правильно Вы говорите. И с этой точки зрения у нас был великий князь Макгаев, который садился напротив, извините, крупно поддав, и говорил мне:
- Вот ты читал Ильенкова?
- Читал, - говорю.
- Вот, если ты мне докажешь, что ход вещей существующий, например извержение вулкана, - он приводил этот пример, - не является идеальным процессом и в этом смысле, с этой точки зрения не подчиняется тому, о чем говорил сегодня докладчик, я тебя буду уважать…
И он говорил, что или существует ход вещей без хода идей, или этого не существует. Тогда что у Вас что – идея заложена туда внутрь этого процесса? Где она? Где смысл у Вас находится? Мне не понятно…
И с этой точки зрения мне трудно к этому относиться. Я не знаю к чему это относится. Я не могу… Это висит в воздухе.
У Вас очень сильная база, которую Вы берете… скажем, пытаетесь развивать идею предметного действия, как бы закладывая вот туда… Но это уже имеет много проработок. В частности у того же Бориса Эльконина очень много проработок. Понимаете?
Мне не понятно…
Поэтому я бы предложил, может быть, так сделать. Может мы попросим просто параллельные какие-то проходы сделать, ну, например, как это соотносится с Бернштейном, потому что указание здесь на то, что это живое движение. Я это не очень даже в ссылке в этой... Может это я чего-то не очень понимаю. Я не знаю…
Кстати, у того же Ильенкова были более существенные как бы, которые Вы знаете, конечно, но Вы это не сказали, какие-то существенные определения, которые как бы даже то, что Вы говорили, подкрепляли. Но я этого не услышал… Я этого не знаю… Поэтому, может быть, мы просто, как бы, просто сейчас люди выскажутся, как пожелания на следующий раз, что ли? На домашнее задание, то есть.
Какие пожелания?
Вот, скажем, отнестись, действительно соотнести вот Вашу модель, если это можно так назвать, Вашу схему с теми работами, которые есть, как бы. Чтобы как-то окультурить это вот высказывание сегодняшнее. Потому что для меня это большой вопрос… Может быть я все не понял. Но мне кажется, что что-то я понял.
|
Виталий Владимирович начинает с мужественного признания, что не понял доклад и с пояснения - почему не понял. Оказывается, начав соотносить сказанное докладчиком со своими научными представлениями, он увидел, что рассыпаются, не выдержав рандеву с логикой, либо его собственные научные взгляды, либо тезисы докладчика. Так как о пересмотре собственных взглядов он далее ни разу не упомянул, саму эту альтернативу надо видимо отнести к разряду академической вежливости.
На самом деле никакой альтернативы нет, есть суровая в своей однозначности правда. Итак, первый тезис Виталия Владимировича, за вычетом политкорректных оборотов, надо читать так: несмотря на то, что я понял мало, не более 30% от того, что тут нагородил докладчик, даже этого достаточно, чтобы констатировать полную теоретическую беспомощность последнего.
Тут бы привести хотя бы один пример иллюстрирующий беспомощные до неприличия потуги докладчика… Но стоит ли? Быть может лучше просто прервать обсуждение, «снять этот вопрос»?..
Но Виталий Владимирович пересиливает это свое вполне разумно желание и, протягивая докладчику руку помощи, легкими штрихами очерчивая ту ужасную перспективу, куда может привести и приводит автора его ошибочная логика.
«Потому что, честно говоря, знаете Александр Владимирович, вот, когда я слушал Вас, и, если подниматься выше, страшноватенький человек у Вас выходит с психикой такой. Страшноватенький получается!.. И я Вам скажу почему. Потому что вся рефлексивная форма, к которой он потом приходит, она вся задана предметностью. Она вроде свободна. И вот эта жестко заданная рефлексия с ее эффектом… Она у Вас получается такая, по типу полицейского управления. Я сейчас эту мысль не буду развивать…»
Затем следует несколько слов, призванных смягчить эффект и рефреном повторяющие: «я мало разобрался», «мне непонятны» - 2 раза, «я не вижу», «не понял» - 2 раза. И, наконец, пожалуй, главный упрек докладчику - «Я не увидел из того, что я знаю о Выготском, какое это имеет отношение к Выготскому?»
Что ж, приходится отвечать, никуда не денешься.
Начну с вынужденно пространной цитаты из «Учения об Эмоциях».
«Рассматривая решение проблемы свободы в учении Спинозы, - пишет Выготский, - Кечекьян приходит к заключению, что «путь, начертанный Спинозой, есть путь не от рабства к свободе, а, с его же точки зрения, от одного вида рабства к другому»... Здесь удивительным образом наш исследователь повторяет почти слово в слово мысль самого Декарта, отождествляя всякую естественную необходимость с рабством и допуская только метафизическое решение этой проблемы в смысле признания абсолютно противоположной естественной необходимости свободы воли…
… К попытке скомпрометировать учение Спинозы о свободе и доказать, что свобода у этого мыслителя есть не что иное, как иной вид рабства, к попытке, основанной на признании психофизического параллелизма основной точкой зрения спинозистского учения и на чисто картезианском определении понятий свободы и рабства, мы еще вернемся. Оставим это пока в стороне» (Л.С.Выготский, Соч., т.6, стр. 233)
Последуем последнему совету Льва Семеновича и мы, и вернемся к его же тексту буквально на пару абзацев ранее, чтобы прояснить заодно отношение Выготского к свободе воли, Бергсону и идеализму как таковому.
«Итак, о свободе воли в системе Спинозы не может быть и речи. Свобода, как противоположность природе, не может найти в ней места. Свобода может быть лишь элементом той же природы, не противоположностью природной необходимости, а лишь одним из видов той же необходимости. «Свобода не уничтожает необходимости, но предполагает ее», - говорит Спиноза".
Таким образом, совпадение двух учений (Декарта и Спинозы – А.С.) окажется более чем сомнительным, потому что в центральном пункте они коренным образом расходятся, как только могут расходиться детерминизм и индетерминизм, спиритуализм и материализм, естественное и сверхъестественное объяснение господства воли над аффектом. В конце концов вопрос идет о том, допускает ли высшее в человеке его свободная и разумная воля, его господство над собственными страстями, естественное объяснение, не сводящее высшее к низшему, разумное к автоматическому, свободное к механическому, а сохраняющее все значение этой высшей стороны нашей психической жизни во всей его полноте, или для объяснения этого высшего мы неизбежно должны прибегнуть к отрицанию законов природы, введению теологического и спиритуалистического принципа абсолютно свободной воли, не подчиненной естественной необходимости. Иными словами, речь идет о том, возможно или невозможно научное познание высших форм сознательной деятельности, возможна или невозможна психология человека как наука, а не как прикладная метафизика, какой она является у всех последовательных идеалистов, начиная с Декарта, продолжая Лотце и кончая Бергсоном» (Л.С.Выготский, Соч., т.6, стр. 232-233»
От комментариев я воздержусь.
Sapienti satis.
Далее Виталий Владимирович высказывает предположение, что при таких взглядах я наверное должен «обрушиться с зубодробительной критикой на то, что говорил Владимир Петрович».
Тут впору уже мне заявить, что я чего-то не понял. Почему же должен? Неужели моя полемика с Владимиром Петровичем Зинченко, которой я посвятил всю первую часть моего доклада, не была понята и я должен ее повторить, причем непременно в «зубодробительном» варианте? Не хочу, не буду.
То есть полемизировать с Владимиром Петровичем я, разумеется, буду. Владимир Петрович блестящий фехтовальщик и скрестить с ним шпагу почтет за честь любой дуэлянт.
Но «зубодробительную»?.. Фи!
Не скрою, что и некоторые дальнейшие упреки Виталия Владимировича в мой адрес мне не понятны. Например следующее его заявление: «Потому что категории, которые Вы выбрасываете, вот их понятийный аппарат, который Вы обедняете, скажем, он, непонятно как туда это включается, понимаете, потому что, например, если Вы смысл не включаете в эту систему, то у меня вопрос…»
О каких выброшенных категориях идет речь и чей понятийный аппарат я обедняю?
Если мне не изменяет память в своем докладе я излагал не чью-то, а свою собственную теорию. И ее я вправе обогащать или обеднять теми категориями, который представляются мне необходимыми для прояснения сути дела. Но… категория смысла в ней есть. Чтобы убедиться в этом достаточно посмотреть стенограмму доклада или рукопись «Принципы рефлексивной теории деятельности». Кстати, эта рукопись была в распоряжении Владимира Петровича 16 лет, Виталия Владимировича – 2 года, а Валерия Семеновича – 3 месяца. Наконец, в апреле прошлого года в «Вопросах философии» была опубликована моя статья «К теоретическому пониманию жизни и психики» в которой опять таки излагалась все та же система взглядов. Так что время на то, чтобы убедиться в наличии или отсутствии смыла в моих высказываниях, было.
Другое дело, что я не кладу категорию смысл в основание всей своей теоретической системы, как это предлагает мне сделать Владимир Петрович. Действительно не кладу. Грешен.
Наконец мне было справедливо указано на то, что помимо прочего в теории существуют такие замечательные фигуры как Н.А.Бернштейн и Э.В.Ильенков и что к ним надо бы как-то отнестись. При этом у того же Ильенкова «были более существенные» определения, которые я конечно знаю, но о которых я не сказал, хотя они «как бы даже то», что я говорил, подкрепляют.
Каюсь и здесь. Я аргументировал свою позицию, опираясь на логику, а не на цитаты из названных авторов. Видимо для некоторых из моих оппонентов этого оказалось недостаточно.
|
Так, пожалуйста, Валерий Семенович.
Лазарев В.С. Ну, первое, по-поводу исходного… Жизнь… Надо сказать, что Алексей Николаевич не был таким уж совсем сумасшедшим, чтоб так просто определять жизнь. Если вспомним его исследования по чувствительности, то там как раз он много уделяет внимания при постановке проблем как раз определению жизни. И, вот, замечательный, характерный ход, правда не им придуманный, что жизнь это форма такой активности, которая уменьшает энтропию. И после, и до того было это замечательное различение: жизнь-нежизнь, связанное с тем, что жизнь есть способ аккумуляции энергии. В отличие от явлений нежизни, которые есть способ рассеяния энергии. И все явления жизни так или иначе, связаны с аккумуляцией энергией. Жизнь находит такой какой-то странный способ, что идет неэквивалентный обмен со средой, с окружающей средой… Значит она берет оттуда больше, чем отдает и за счет этого наращивает массу и расширяется. То есть эта вся масса… идет возрастание массы, идет только за счет того, что жизнь, формы жизни стали вести неэквивалентный обмен со средой. Это первое. И вот главный вопрос, каким образом удается вести этот неэквивалентный обмен с к.п.д. больше 100%. То есть все явления нежизни дают к.п.д. меньше 100% за счет рассеяния энергии… И, собственно, ведь Пригожину за что дали Нобелевскую премию? Он впервые как бы увидел, что есть такие эмпирические системы, которые, будучи выведены из равновесия, удаляются от состояния равновесия.
В физике же нет законов развития. Когда вы говорите о физических системах, так там в физике не было ни одного закона развития. Все были законы сохранения. И был один закон – второй закон термодинамики, который….
…вывели из состояния равновесия и все возвращается – это тепловая смерть Вселенной. И вот Пригожин показал, что есть такие системы, которые удаляются от равновесия, напоминая по форме жизнь.
У Ильенкова есть замечательная, ну вы же знаете его работа- «Космология духа», в которой как раз столкновение двух идей: тепловой смерти и жизни как аккумулирующей энергию и потом взрывающей вселенную и запускающей жизнь снова. Вот это – понятие жизни. Это – первое.
Второе. Если мы переходим от примитивных форм психики животных к формам человеческим, как бы. Для того же Выготского исходная форма была коллективная. И потому «единицей» может быть не отдельный индивид какой-то… и, сколько Вы ни рисуйте, все равно из этой робинзонады вы никуда не выкрутитесь. Значит, исходной формой должна быть коллективная форма. По-видимому, и в исходных формах нечеловеческих тоже надо искать какие-то формы… У Вас опять он один... Не понятно как он возник и как он может существовать вообще один… Он же делится, значит уже группой становится. А у Вас разделились и пропали и опять остался один несчастный бедолага. Значит, не может быть такого, значит в модели должно быть такое, где они взаимодействуют. И не внутреннее взаимодействие, а внешнее, предметное. И, когда я говорю предметность… они взаимодействуют так, что увеличивают свою массу, наращивают массу и ареал своего обитания расширяют за счет… Это и есть предметность. Не предметность, что там чего-то схавал, а предметность, когда смысл появляется. Вот тогда смысл и появляется.
Это первое...
Вернее не первое.
Да, кстати, по поводу материи. Если Вы хотите, чтобы это была исходная какая-то простейшая форма материи, которая потом… то это идея начала. Если же вы исходите из Маркса, то идеи начала не было. Значит придется предположить, что в диалектике существовала исходная форма, исходная форма материи всегда существовала. Значит не было начала не было. Значит интеллект, значит мышление… Мышление должно было существовать всегда вместе с движением, как одна из исходных форм движения мне хочется сказать, что бесконечно существует…
…наш марксистский подход…
…Вселенная существует…
…не Вселенная, а мир существует бесконечно, значит как всегда…
…это – десятое.
И, наконец, последнее. Вы используете кучу терминов, которые как бы уже не имеет смысла определять. Там, ощущения, переживания какие-то, но которые не могут быть определены, если не разворачивать. Там, ощущения, переживания какие-то… Но некоторые не могут быть определены, если не разворачивать их изначально, из какого-то начала. Вы как бы считаете, что мы их все понимаем, но возьмите психологию переживания, эмоций и личность– наименее разработанные разделы психологии – и куча разных теорий. И потому за словами существуют разные смыслы и понятия. Мы Вас не можем понять. Вот если бы Вы разворачивали Ваши идеи из клеточки исходных понятий…
Вот Фихте мучился с этим исходным понятием, искал «Я» - исходное понятие, из которого разворачиваются все прочие понятия. У Вас исходного понятия нет, поэтому понять вообще ничего невозможно. Как переживание откуда-то появляется, смысл откуда-то появляется, как они появляется вообще? То ли их изначально как-то туда заткнул кто-то, то ли они опять из чего-то выводятся. Как выводятся мне не ясно. Вы нашли этого головастика и считаете, что он – исходная форма. Но как он возник в этой исходной форме? Он же не был изначальной формой существования материи?
Поэтому мне представляется так, как бы подводя… Вот единства психики я здесь не увидел, потому что психика есть нечто другое. Не переваривание чего-то.
Вот я говорил, что нужно найти смысл и этот смысл лежит в том, что человечество и не только человечество, но и все живое наращивает само себя. Это закон его существования. Почему?.. Или зачем?.. Вернее не зачем, а почему. Вот здесь сочетание законосообразности… (поправляется) причиносообразности и целесообразности. В этой исходной клеточке должно быть сочетание многих вещей: причиносообразности и целесообразности движения, да? При переходе к человеку происходит снятие этого самого….
Тоже….
У растения есть цель или нет? Есть там целесообразность хоть какая-то у животного, у растения или простейшая психика? Но в каждой форме, клеточке должно быть единство причиносообразности и целесообразности.
Ну, вот, все у меня…
Зинченко В.П. Потребное будущее…
Лазарев В.С. Вот в том то все и дело. Потребное будущее. Целесообразность.
Рубцов В.В.: Какие предложения? Что мы с этим будем делать?
…Что будем с этим текстом как бы… Я бы предложил очень просто сделать все-таки…Я бы предложил такие как бы координации и смысловые оценки автору сегодняшнего доклада провести. Потому что, иначе плохо понятно на чем это стоит.
Понимаете?
Введены очень серьезные вещи… Это, какой-то понятийный набор. Как бы содержательная сторона этого понятийного набора непонятна, она не раскрыта. У меня предложение… Просто, вот предложить Вам Александру Владимировичу все-таки соотнести это с основной понятийной базой… Я понимаю, что у Вас времени совсем не было, но Вы же в этом и виноваты сами. Ну, давайте вот так, тогда... Потому что я не понимаю как это обсуждать сейчас. Потому что зачеркивать это не хочется. За этим стоит работа какая-то там, смысл, там, этой работы. Но нет оснований это обсуждать, на мой взгляд, сейчас. Потому что это не может быть настолько примитивно, как кажется. Я бы так сказал. За этим стоят какие-то работы. Александр Владимирович в состоянии это объяснить… То есть давайте это дело перенесем, там, какой-то сделаем следующий раз. И следующий раз попросим…. не пожалеем времени, соберемся раньше, пригласим Феликс Трофимовича – он понимает, что Вы делаете – он как-то может расскажет нам тоже может быть. И мы вместе, общими усилиями как-то что-то там поймем. У меня такое вот предложение.
Зинченко В.П.: Меня очень устраивает заключительный аккорд, относительно того, что единицей анализа психики считается живое движение... И я бы хотел бы услышать аргументации ЭТОГО с Вашей стороны. А Вы нам дали нам огромный марксистско-ленинский шум вот этот вот…
Рубцов В.В.: Ленинского не было!
Зинченко В.П.: …ну, марксистский, который ничего кроме агрессии у меня сейчас не вызывает. Понимаете, потому что, когда мне заранее говорят: ты будешь диалектиком, ты будешь монистом…
Рубцов В.В.: (со смехом) …и тогда у тебя возникнет стрелочка эта на ягодицах…
Зинченко В.П.: … иначе ты против Выготского, то это мне не интересно просто. Но я Вам дам аргумент гегелевский в пользу живого движения. И подумайте, между прочим, как одушевить живое движение, как механическое движение сделать живым. Намек Вам дал Гегель. Я по-моему Вам говорил об этом, но, может быть, даже в своем докладе. Гегель сказал, что дух это не есть нечто абстрактно простое, а дух это система движений, различающая себя в моментах. Движение не будет себя в моментах различать – убьется носитель этого движения – он должен затормозить, он должен свернуть в сторону. И вот этот дух по Гегелю, до всякого Маркса… И Бродский Вам тоже говорил, это к вопросу о вулкане, что жизнь, жизнь это есть мелкие движения, а у вулкана крупные движения, а тут мелкие движения есть. Членораздельные движения. Вы вдумайтесь! Наша речь это движения, она чле-но-раз-дель-на и поэтому-то она одухотворенна. Понимаете. Так, я хочу от Вас услышать систему аргументов в пользу живого движения.
Рубцов В.В.: Вот я бы на этом сейчас остановился.
Обухова Л.Ф.: Мне кажется, что этот вот вопрос нельзя обсуждать игнорируя позицию Петра Яковлевича. Потому что все эти вопросы, не спеша…. От него надо отталкиваться, а не от Леонтьева.
Фролов Ю.И. Статья у Давыдова есть в «Вопросах философии», где он рассматривает объективный признак наличия психики. Вот то, что он берет у Петра Яковлевича и ситуацию однократного и необходимого действия. Мне кажется, что Давыдов на это обращал внимание.
И еще у Выготского, в пользу уже как бы Вас, есть в двух местах он предмет психологии выделяет. И в одном месте это лекции по зоопсихологии и там предмет психологии психофизиологичен. И еще в одной работе, я давно….
«Психика, сознание, бессознательное», там в двух местах есть представление о предмете психологии как о психофизиологическом процессе. Возможно это как-то Вам тоже поможет. А у Давыдова точно есть на Петра Яковлевича ссылка. Возможно это Вам как-то тоже поможет. Мы все это преподавали, мы все это походили когда-то…
Рубцов В.В.: Вот мне кажется, что на этом надо закончить. Вот это домашнее задание…
Зинченко В.П.: Еще один момент. Василий Васильевич в конце своей жизни в своих последних докладах он вдруг вышел на сукцессивность и симультанность. Рядом с ним всю жизнь делал это Шехтер и делал Зинченко это, и вдруг он в конце жизни заметил вот эти вещи и писал о том, что переход к симультанности вот это же и есть самое главное…
Рубцов В.В. …когда он начал изучать процессы воображения. С Володей Кудрявцевым они работали. И, надо сказать, действительно это, вот уже совсем последние его рассуждения, очень часто он обращался к работам Петра Яковлевича…
Обухова Л.Ф.: Кого?
Рубцов В.В. Петра Яковлевича. Очень…. Особенно последние его рассуждения.
Так, значит, Александр Владимирович, вот давайте как бы на этом…
Мне кажется, вот, я как бы считал… Сегодня затравку… И домашнее задание. Ну в кавычках, да? И без обиды, а как бы продолжить это обсуждение и рассуждение, то давайте тогда собираться и разговаривать. Вот то, что сказала Людмила Филипповна, Владимир Петрович, Валерий Семенович. Ну, не знаю…. Ведь каждый думает о том, что... (весело) понимаете каждый вот своей тканью ягодичной пытается подкрепляться, понимаете? А его не колет, а ему хочется, чтобы укололо и подумал:
А! Вот это сюда
Потому что каждый задает вопрос: а вот, если вулкан? Вот это – то?
А вы говорите: (подражает голосом) «Ну, может быть, конечно… Но это не то… Это вот то…»
Владимир Петрович, который сидит давно уже на вот этой вот категориальной сетке, он великолепно ей владеет. Он пытался как-то Вас понять, ну, чтобы критиковать Вас начать, а Вы его иголкой такой толстой колете. У меня, мол, этого нет и не будет никогда. Понимаете? А у меня есть свое такое замечательное. У меня есть жужелица у меня. Она у меня - вот это…
Ну вот как-то у меня…
Чуть-чуть…
Голос из зала: Вольвокс.
Рубцов В.В.: Вольвокс.
Иванов Д.А.: Виталий Владимирович!
Рубцов В.В.: Да?
Иванов Д.А.: Маленькое рефлексивное замечание… Вот Александр Владимирович сказал такую фразу: «Существует лишь то, что я положил своей активностью». И получается, что для того, чтобы начать понимать то, что говорил Александр Владимирович в такой теоретической манере, нужно пройти какой-то путь вслед за ним, в его логике рассуждения. Я так понимаю авторов которые, ну тех выступающих, которые здесь уже говорили. Они не проходят этот путь. Они, как бы, вот, как Вы говорите, в своей заднице сидят…
(оживление в зале)
… и тогда в принципе понять логику выступающего просто невозможно. И действительно мы стоим перед каким-то парадоксом… Каждый будет говорить о вулканах, о чем-то своем, а как понять то, что сказал автор, если не взять на вооружение его тезис, а именно, что существует лишь то, что полагается моей собственной активностью.
Значит я должен положить своей собственной активностью рассуждение в его логике. И, если я не пройду пути рассуждения в его логике, я ничего не пойму.
Рубцов В.В.: Вот это-то меня и очень напрягло. Я и сказал: очень страшненькая модель получается, если… Но я так не думаю, потому что автор должен положить на стол все это. То есть (обращается к Сурмаве) отказаться от модели, которую вы нам нарисовали и положить на стол иголку.
(шум в зале. Неразборчиво)
Лазарев В.С. нас это не интересует…
Рубцов В.В.: Так, Владимир Михайлович, последнее слово. Заключительное.
Мунипов В.М.: Доклад начался с того, что докладчик категорически против «методологии». Но мне показалось, что сама формулировка доклада методологически некорректна. И с этого все началось.
А с другой стороны, если обращаться к Выготскому, то решая вопросы предмета психологии, прежде всего в «Историческом смысле…», там гимн методологии пропел Выготский.
И эту проблему нельзя решать без методологии. Это у меня глубокое убеждение. И разобраться во всех соотношениях, о которых здесь говорили, без методологии нельзя. Не знаю как Вы к этому относитесь, но я вот…
И «домашнее задание» нельзя выполнить, если не пойти по пути Выготского, который очень страстно говорил, что каждый шаг психологии мы будем сверять с методологией. Не знаю, там, марксистская, немарксистская… Методология в хорошем смысле слова.
Иванов Д.А.: У меня… Можно мне пару вещей… Дело в том, что Александр Владимирович, на мой взгляд, он хотя и сказал, что не любит это слово, но сам проявил совершенно методологическую позицию, потому что, первое, что он положил, он положил метод своего анализа.
Лазарев В.С. И какой же интересно метод?
Иванов Д.А.: Это метод восхождения от абстрактного к конкретному.
Лазарев В.С. (ну, очень громко, с искренним возмущением) И где же это было сделано?!!
Иванов Д.А.: Подождите. Вот это вопрос. Это вопрос – было ли сделано? Потому что мы не проделали этот путь пока и мы не знаем было ли это сделано? Мы говорим о кирпичах, о вулканах, но этот путь мы не проделали. Но заявлен был определенный метод.
Рубцов В.В.: Дмитрий Андреевич! Меня беспокоит, что мы сейчас начинаем углублять то, что сегодня говорилось. По той простой причине, что нам понятийная сетка была не задана. Поэтому разговоры наши – это есть попытка вытащить иголку из этого места и посадить на стул. Нам не надо это делать за автора. Это автор работы должен проделать сам.
Иванов Д.А.: Нет, нет, это понятно. Я говорю о логике, а не о понятийной сетке. И поэтому он то метод как раз положил и сказал, что будет именно в этом методе работать. Другой вопрос – работал ли он в этом методе. Но мы можем тогда сказать, работал или не работал, но метод он положил.
Лазарев В.С. Он сказал нам, что будет работать в этом методе. Что значит положил? Метод восхождения описан, там, в нескольких случаях. У Георгия Петровича Щедровицкого – свое восхождение, у Гегеля – свое, у Ильенкова – свое восхождение.
Зинченко В.П. И главное - каждый не к тому восходит…
Рубцов В.В. Так. Я пользуюсь вверенной мне властью, прекращаю обсуждение. Говорю, что вот это все надо выносить в отдельный семинар. Не лекцию, не заседание кафедры, а в отдельный семинар, о котором мы поговорим сейчас, оставшись несколько сотрудников кафедры.
Я хочу Вас поблагодарить, Александр Владимирович. Я лишаю Вас заключительного слова, давая Вам заключительное право предложить нам продолжение этого начала, с учетом тех пожеланий, которые были здесь высказаны. Понимаете? Потому что Вы сейчас опять, Вы сейчас опять начнете говорить, что у Вас есть в запасе еще пара каракатиц, которых Вы придумали, понимаете… Не надо! Они у Вас есть, но дайте нам, так сказать, то место, на которое можно…
Все. Спасибо.
|
И тут, наконец, слово берет Валерий Семенович Лазарев. Наконец, ибо рвался в бой еще до начала моего доклада. Настолько рвался, что Виталий Владимирович Рубцов, знавший очевидно о его боевитом настрое, вынужден был, приличия ради, слегка его по-дружески одернуть. А Владимир Петрович Зинченко, которого несколько коробило от разворачивающегося действа, так даже отмежевался от не в меру пылкого дискутанта, не поддержав заговорщически-шутливый тон последнего в адрес докладчика, еще не начавшего свой доклад.
Итак, Валерий Семенович берет слово и…
Впрочем прежде, чем прикоснуться к сокровищнице его глубоко академической мысли, два слова о том как он оказался здесь на обсуждении моего доклада.
Пришел он не сам, и даже не был нанят кем-то из моих тайных недоброжелателей, в качестве киллера.
Его пригласил… я сам.
Более того, памятуя о том, что оба мы когда-то были учениками Василия Васильевича Давыдова и даже, случалось, пару раз работали вместе, я без всякой задней мысли и презентовал Валерию Семеновичу свою рукопись, сопроводив дар приличествующими случаю словесами о том, что чрезвычайно заинтересован узнать его просвещенное мнение о содержании последней. Было это, кажется, в марте на «Эльконинской» конференции.
Увы, в этом, как и в 99 из ста аналогичных случаев, мой принтер трудился впустую. Рукопись была вежливо принята с тем, чтобы (в лучшем для нее случае) быть заброшенной на самую дальнюю полку и забытой там. Ибо никакой реакции не последовало. Так решил я, привычно не дождавшись какой либо реакции.
Но в этом конкретном случае, я ошибся.
Не знаю полная ли рукопись, или короткая статья в «Вопросах философии», но она наконец-таки была прочитана, и настолько не оставила равнодушным читателя, что он принялся бегать по Москве, делясь со своими, а иной раз и с нашими общими знакомыми своим глубоким возмущением от того безобразия, которое предстало перед его взором. Позвонить мне ему, конечно, в голову не пришло. Впрочем, глупости, кто я такой, чтобы рассчитывать на такую честь?
Впрочем, кто я, он должно быть поднатужившись припомнил, ибо на мой звонок с приглашением придти на кафедру ответил немедленным согласием.
И вот, наконец, он заговорил, заговорил горячо, торопясь, дабы выплеснуть в слове все то, что так распирало его ранимую душу все последнее время.
И что же услышало потрясенное научное сообщество?
Популярную лекцию, набор трюизмов про энтропию, Пригожина, гносеологическую робинзонаду и уже озвученные предыдущим выступающим сетования о непонятности моих утверждений. А также море тончайшей иронии на счет «головастика». В качестве же альтернативы моему ненаучному лепету что-то про осмысленное «хаванье».
Как можно реагировать на все это? А никак. Из гигиенических соображений.
Кому интересно при желании может легко сравнить сказанное мной (в докладе или в рукописи) с текстом моего оппонента и сделать выводы самостоятельно.
Одно любопытно, чего это так Валерий Семенович перевозбудился? Ну не понял чего-то, такое бывает со всяким - спроси. Я ведь не кусаюсь. Может я его чем-то ненароком обидел или испугал? Так чем? В его славной карьере я ему не конкурент, в науке он мне определенно тоже. Что нам делить?..
Итак, главные действующие лица выступили, обсуждение в основном закончено и надобно как-то резюмировать сказанное.
Для начала Виталий Владимирович предлагает докладчику провести «как бы координации и смысловые оценки… Потому что, иначе плохо понятно на чем это стоит».
«Понимаете?» - переспрашивает он с надеждой.
Отвечаю - не понимаю. На чем стоят мои теоретические построения я открытым текстом сказал в первых же словах своего сообщения. И по крайней мере Владимир Петрович Зинченко этот мой message прекрасно расслышал. Не согласился, рассердился, - тут он в своем праве, - но расслышал.
Еще менее мне понятно с какой «основной понятийной базой» я должен соотносить свои взгляды? Чья она – эта база? И есть ли она в природе?
Конечно спасибо, что по доброте душевной Виталий Владимирович предлагает не «зачеркивать это», ибо «за этим стоит работа какая-то там, смысл, там, этой работы». Но кроме пролитого пота все остальное кажется ему настолько примитивным, что и обсуждать подобные вещи в таком высокоученом составе представляется явно неуместным.
Ну, разве что пригласить Феликса Трофимовича, чтобы он помог своему беспомощному протеже как-то спасти лицо.
Спасибо, Владимир Петрович! Искреннее и без дураков спасибо… Вы понимаете за что.
И уж простите грешного, что так разбередил Вашу многолетнюю советскую травму... Я не со зла. Я действительно так думаю.
Спасибо и Вам, Виталий Владимирович. Я так много нагородил сегодня, что приписывать мне лишнее было бы жестоко.
И за Гегеля спасибо. Но… излагаемая мной концепция и есть реализация этого совершенно справедливого гегелевского определения духа, как системы движений, различающих себя в моментах. Именно к этому, к различению в моментах абстрактного живого движения я и призываю. Ибо неразличенное «в моментах» живое движение есть просто жизнь, жизнь in abstracto, а различенная – жизнь психическая. Это, если угодно, самая краткая формулировка моей теоретической позиции. С учетом, разумеется, конкретных деталей, выводящих ее за пределы собственно Гегеля.
На этом, разговор, правда, не остановился, а в каком-то смысле только сейчас и начался, дав мне возможность убедиться, что есть и другие точки зрения.
Согласен, позиция Петра Яковлевича действительно заслуживает самого пристального внимания. Значение его личности для развития нашей психологической школы едва ли можно переоценить. Но, как мне кажется, это тема отдельного серьезного разговора.
Кстати, по поводу статьи «Психика, сознание, бессознательное». Самое любопытное, что в ней Лев Семенович как раз делает решительный шаг к уходу от «психофизиологичности» и едва ли не вплотную подходит к Ильенковскому пониманию мышления (или, согласно предлагаемому Выготским термину – психологии) как способа действия мыслящего тела.
Впрочем, это сюжет для более обстоятельного разговора. В любом случае, огромное спасибо, Юрий Иванович, за ссылку.
Тема «жужелицы», «каракатицы», травмированного мягкого места и большой иголки – должно быть что-то фрейдистское?..
Ну, наконец! Наконец нашелся человек, готовый говорить не «про вулканы», а отнестись к содержанию доклада.
Причем отнестись не просто выставляя оценки, и назначая мне «домашние задания», но попробовав приложить развиваемую в докладе логику к анализу самой ситуации обсуждения.
И попал в «десятку».
Действительно, для субъекта жизни и психики существует лишь то, к чему он способен отнестись активно. Последнее означает, что субъект должен быть спонтанен, продуктивен и предметен.
Спонтанен, ибо насильно мил не будешь, да и думать из-под палки не заставишь. О чем-нибудь кроме самой палки. В просторечии – надо хотеть.
Продуктивен, ибо предмет, как его ни разжевывай, окультуривай и не выкладывай на стол, не станет нашим предметом, если мы не со-творим его, положив собственной активностью. Последнее же может произойти в том и только в том случае, если мы способны к ней, в смысле достаточно подготовлены к такой деятельности полагания. Иначе говоря, субъект должен не только хотеть, но и мочь.
И лишь при наличии вышеназванных предпосылок можно, наконец, двинуться по форме, по логике самого предмета, то есть стать предметным.
Главным пунктом, условием sine qua non в этой триаде является безусловно спонтанность. Недостающие знания можно добрать, но недостающего желания взять неоткуда. Разве что симулировать…
Откуда же берется эта самая спонтанность? Что это – тоже «свойство белкового тела»?
А как же!
Только не того тела, филейную часть которого я мимоходом упомянул в своем докладе, а того социального тела, которое включает и наши с вами бренные телеса, и деревянные кафедры, и железобетонные университеты. То тело, органическими частями которого являются академии, научные журналы, студенты, репетиторы, московские чиновники, спонсоры и налоговые инспекторы и так далее и тому подобное.
Если это тело не генерит искру академической спонтанности, то и научный процесс стоит на месте.
Ну вот, приехали… То речь шла о том, что я непонятен, а теперь оказывается, что мне надо отказаться от своей модели…
Если модель не была понята Вами, то почему я должен от нее отказываться?
Вот уж точно, вас, это не интересует
Ну что тут сказать, действительно грешен, действительно не люблю «методологию».
Но никакого особого противоречия с Выготским в этом нет. Выготский был спинозист, а для Спинозы принципиально не мог существовать как абстрактный метод, так и наука об этом абстрактном методе, ибо метод, согласно и Спинозе, и Гегелю и Марксу есть (содержательная) рефлексия (содержательной) теории.
С этой точки зрения звучавшие в 70-х годах на давыдовском семинаре рассуждения Георгия Петровича Щедровицкого о том, что Выготский был де не теоретик, а методолог-для-психологов просто лишено смысла.
Соответственно, если обсуждать не слова, а понятия, стоящие за этими словами, то нельзя будет не признать, что гимн Выготский пропел не неокантианской «методологии», а серьезной философско-теоретической рефлексии, без которой, непосредственно (читай – весьма посредственно) умствуя, психологическую теорию не построишь.
Соответственно то, что Вам кажется несущественным, - «марксистская, немарксистская», - для Выготского было вопросом сугубо принципиальным.
Что же такое «методология в хорошем смысле слова», то есть методология, которой безразлично быть марксистской или немарксистской, детерминистической или индетерминистической, спиритуалистической или материалистической, я не знаю. Подозреваю, и думаю, что Лев Семенович в этом вопросе скорее согласился бы с моими рассуждениями, что это пустейшая вещь.
Ну, действительно, водку, в компании с Э.В.Ильенковым и В.В.Давыдовым не пил, а туда же - смеет судить о восхождении. Нет, батенька, это привилегия только для посвященных.
«Товарищ не понимает»…
Вытанцевалось решение - считать доклад как бы несостоявшимся, а «понятийную сетку» - как бы незаданной, а неуместный Дмитрий Андреевич начитает тут углублять, понимаешь…
И вдруг нечаянная, почти фрейдовская оговорка: «…разговоры наши – это есть попытка вытащить иголку из этого места…»
Умри, Виталий Владимирович, лучше не скажешь. Только я Вам в этом не помощник. Запустить ее кому в мозги, кому в иные филейные части я своим докладом запустил, а вот – вытаскивать ее Вы обречены сами. Ибо не в моей это власти.
No comment.
|
И еще, спасибо всем, кто пришел на доклад, и нашел в себе силы для дружеского слова или жеста. Оно конечно, Спиноза учил, что «надо не плакать, не смеяться, но понимать», но куда как легче и жить, и понимать, когда рядом есть лица друзей.
Александр Сурмава
|
