ДЕШЕВЫХ, директор Департамента надзорной деятельности МЧС России, генерал-майор внутренней службы: К сожалению, это факт, во многих заведениях мы сталкиваемся, и наши инспектора работая во многих учреждениях видят, что, в общем-то, правильно подчеркнули сегодня мои коллеги, участники передачи, что культура безопасности у нас крайне низкая.
ВЕДУЩИЙ: А в чем работа инспекторов заключается?
Юрий ДЕШЕВЫХ: Сейчас я вам объясню. Вот тут как бы говорим, дорога с двусторонним движением. Правильно сказали -во всем бумага, значит, бумага есть - значит я как бы обезопасен. Пример, мы идем к зубному врачу, платим ему взятку для того, чтобы он у нас не обнаружил в зубах наших какие-то дефекты, это абсурдная ситуация. Здесь же идет инспектор, значит, ему надо что-то заплатить для того, чтобы он не обнаружил, что у меня здесь плохо. Поэтому, не снимаю ответственность, конечно, с инспекторов, факты такие у нас есть, в общем, скрывать их, наверное, нет смысла, все сталкиваемся с этим делом. Но прежде всего в соответствии с законом ответственность за обеспечение пожарной безопасности несет собственник. Это статья 38 Закона о пожарной безопасности, это не просто статья 38.
ВЕДУЩИЙ: Мы это понимаем, но вот факт - главный пожарный инспектор по Пермской области получил приз "Лучший пожарный инспектор", по-моему, Приволжского федерального округа, я не помню точно. Как совместимо награждение человека какой-то премией с тем, что в ведомстве этого человека, как мы выясняем, существуют ситуации, приводящие к таким чудовищным трагедиям. Скажите, это норма вообще для пожарной службы?
Юрий ДЕШЕВЫХ: Давайте так, разделим одно от другого. Да, были итоги года, он награжден, он поощрен.
ВЕДУЩИЙ: За что?
Юрий ДЕШЕВЫХ: За те успехи, которые он имеет в своей деятельности. А я вам доложу, какие успехи. Если взять в целом страну, я может там в Пермском крае не точно владею цифрами, я могу сказать по стране, коль я работаю на федеральном уровне. В течение последних 5 лет пожарная обстановка в России улучшается. И это из года в год, каждый год количество пожаров в Российской Федерации снижается на 5-7%, количество погибших людей
ВЕДУЩИЙ: По статистке около 20 тысяч человек ежегодно гибнет о пожаров. Это правильная цифра?
Юрий ДЕШЕВЫХ: В прошлом году 15 тысяч человек. Да, еще в 2002 году, вы привели совершенно верную цифру - 20 тысяч человек. В Пермском крае, я насколько там понимаю, эти показатели лучше, чем среднероссийские показатели. Поэтому он и получил соответствующую награду. Лучшие среднероссийские показатели. Да, факт есть. Мы его не отрицаем. Я был на месте трагедии. Министр мне поручил мне возглавить работу по изучению причин и условий возникновения пожара и по деятельности в частности пожарной инспекции.
ВЕДУЩИЙ: Давайте продолжим разговор с вами о причинах возникновения этого пожара и том, как нам защититься от пожаров по стране в целом после короткого перерыва. Оставайтесь на Первом канале.
 23:50 Сюжет № 2 (Судите сами Первый канал, Шевченко Максим, 10-12-2009)
ВЕДУЩИЙ: В эфире программа "Судите сами". Мы обсуждаем последствия страшного пожара в Перми в клубе "Хромая лошадь". Как выясняется, в клубе не было никаких систем защиты от пожаров - ни огнетушителей, по крайней мере их никто не видел, ни топоров, ни ломов, ни специальных указателей. Тем не менее клуб продолжал функционировать. И мы продолжаем разговор с Юрием Ивановичем Дешевых - директором Департамента надзорной деятельности МЧС России. Юрий Иванович, получается, что действует или не действует в России надзорная служба -все равно и все, кто связан с какими-то клубами, связан с домами престарелых, которые тоже горят, с детскими домами, которые тоже горят, живут какой-то своей параллельной жизнью. Инспектора приходят, но это никак не влияет на безопасность тех, кто находится в этих заведениях. Правильно?
Юрий ДЕШЕВЫХ: Я с вами не соглашусь, не соглашусь и приведу просто цифры и примеры той работы. Все свидетели, очень много говорится по телевидению, по радио об этом, средства массовой информации печатные уделяют большое внимание. Мы 5 лет назад предметно стали заниматься образовательными учреждениями. Цифра такая - 5 лет назад. Ежегодно в Российской Федерации в школах происходило более тысячи пожаров, вдумайтесь, в школах более тысячи пожаров ежегодно в Российской Федерации происходило. До 80 человек погибало в школах ежегодно, из них половина дети. Вот цифры удручающие были, к чему приступили 5 лет назад. За прошлый год, за этот ни одного погибшего ребенка, ни одного погибшего ребенка. Количество пожаров снижено в 2 раза. Не эффективно? Эффективно, но работа эта сопровождалась не только государственным Пожарнадзором, 29 млрд. консолидированного бюджета было выделено для того, чтобы школы привести в надлежащее противопожарное состояние. Да, мы сегодня занимается учреждениями социальной защиты, вы поймите, государственный Пожарный надзор в силу воли не безгранично. Нас 16 тысяч человек на всю страну. Если на количество объектов поделили 2 млн., то получается на 1 инспектора приходится больше 220 объектов.
ВЕДУЩИЙ: Юрий Иванович, я так понимаю, что за дома престарелых, за детские дома, за школы взялись после этих страшных пожаров, которые были в 2007 году, когда сгорели 2 дома престарелых, после того, как в Махачкале сгорел детский дом для глухонемых детей. Вот после этого взялись за систему, хочется верить, что взялись, честно говоря, я же не знаю, взялись или нет - хочется верить, что взялись за систему безопасности в этих заведениях. Но получается, надо чтобы сгорел клуб, чтобы сейчас вот в Москве были закрыты клубы в центре Москвы, потому что в них системы безопасности не работают. Теперь что должно сгореть дальше, давайте подумаем, какие еще есть объекты в стране, которые должны сгореть, чтобы и за них взялись. Почему нельзя превентивно взяться за все сразу.
- Я хочу сказать, нужны силы для того, чтобы взяться, и сил и средств.
Борис КРАСНОВ, дизайнер, продюсер: Извините, просто я от нашей стороны как бы, рестораторов, клуберов, дизайнеров и что угодно. Не потому, что я хочу защитить пожарную инспекцию или пожарные, да, службы. Действительно, они делают хуже, лучше, все мы знаем историю про то, что, как бы скажем, мы со всем сталкиваемся. Но понимаете в чем дело, был такой анекдот, когда от врача идет, один жалуется, что у него печень. А второй говорит, а я был, у меня язва желудка. Он тоже сказал там, то нельзя, это нельзя, то кушать нельзя. 500 дал - все можно. Знаете, ты что сам не знаешь, что у тебя язва, ты что не понимаешь, что у тебя нет проходов, ты не понимаешь, что у тебя не открывается, ты не понимаешь, что у тебя должно гореть? Извините, Дом актера горел на Тверской 20 лет назад, я был там во время пожара. Что нужно было большим умом обладать, чтобы весь черный вход забросать тогда, тогда сапоги продавали, и весь черный ход, лестница, был в коробках от сапог. Что нужно не понимать, что одного бычка, извините - окурка, хватит, чтобы загорелось все. Я считаю, что все прежде всего в людях самих. У меня такие же заведения, никак у Бухарова, допустим, у меня назовем это клуб, большой зал, да. Я вас скажу такую вещь - я абсолютно знаю, что у меня все в порядке с материалами, из которых сделано. Я абсолютно знаю четко, что у меня все не то что с нарушениями, ну чуть позже пускали в систему.
ВЕДУЩИЙ: А у вас проходят в ваших клубах пиротехнические шоу?
Борис КРАСНОВ: Проходят. И у меня работает
ВЕДУЩИЙ: Все нормально?
Борис КРАСНОВ: Абсолютно нормально. У меня работают лицензированные люди, у меня прокладывает асбест-ткань, у меня соблюдаются все нормы, у меня нет нигде ни одного горючего материала, потому что мы, извините, нас на это учили. По основной профессии я - дизайнер сцены. Там тоже самое, там тоже используется пиротехника.
- Очень важен профессионализм.
Борис КРАСНОВ: Да.
- Бродмейстр был такой при театре, сегодня есть?
Борис КРАСНОВ: 100%, вы понимаете, и про бродмейстера очень важно тоже. Мы когда в театре работали, начинали в современную (нрзб.), когда пошли пластики, оргстекло. Ведь по ГОСТам 50-х годов ничего нельзя было. Мы находили общий язык, мы ставили дополнительные посты, мы каким-то образом себя.. Мы - профессионалы. Никогда в жизни не должен консультировать или инструктировать своего художника по свету в моем зале, что прибор Светой не должен стоять ближе чем пол метра к декорации, которая может воспламениться. Это знает любой нормальный человек, который не хочет горя себе. И вот тут вопрос профессионализма - очень правильно сказано.
ВЕДУЩИЙ: Дмитрий (нрзб.).
Дмитрий БОРОВЕЦ: Я хочу сделать одну важную ремарку. Я нас, к сожалению, мы пытаемся всю жизнь лакировать действительность. Вот назвали почти точную цифру - погибло 20 человек, но это лукавство, в чем оно заключается
ВЕДУЩИЙ: 20 тысяч
Дмитрий БОРОВЕЦ: 20 тысяч человек. Но это лукавство, понимаете. По нашему законодательству, если несчастные люди, которые сейчас лежат в ожоговом центре, умрут, не дай Бог, на 10-ый день, они не будут жертвами пожара. Они пойдут в статистику как умершие нормальной такой добровольной смертью. На Западе если ты в течение года уходишь на тот свет, а перед этим пострадал на пожаре, ты считаешься жертвой пожара. Поэтому если применить
ВЕДУЩИЙ: А что это меняет? Это важно для страховых
Дмитрий БОРОВЕЦ: Это по количеству, как что меняет. Вот мы отрапортовали, что 20 тысяч. Статистику меняет.
- Про статистику я тоже могу очень много говорить, извините.
ВЕДУЩИЙ: Да, пожалуйста, Владимир Андреевич.
Владимир ВАСИЛЬЕВ, председатель комитета ГД РФ по безопасности, "Единая Россия", первый заместитель министра внутренних дел в 1997-1998, 2001 гг.: Во-первых, кот сейчас умирают люди каждый день, пострадавшие на этом пожаре. И в общем-то, конечно, я думаю, от нас всех ждут достаточно четких понятных ответов, что происходит. Первое вот мне кажется, что к чему мы уже пришли, что сегодня мы расплачиваемся за определенный период, когда деньги, удовольствие вышли в нашем обществе на первые ценности. А вопросы безопасности и профессионализма, о чем сейчас с вами говорили - на второе. Вот человек, который имеет образование. Убежден, что руководитель этого предприятия, которого дважды штрафовали аж на 1300 руб. один раз, и другой почти так же, такого образования не имеет. Я так думаю. Это один вопрос. И то, что мы сейчас вот констатируем, это очень важно. Теперь второй вопрос - законодательство. О нем немало говорилось, можем еще поговорить. Буквально в прошлом году принял регламент, новый регламент. Но он не действует в обратную сторону, не имеет обратной силы. А это предприятие было сдано в строй до регламента. Сейчас нам урок. Теперь целый ряд предложений сейчас внесены. Вот что очень важно сейчас для слушателей, чтобы эта беда не произошла ни с кем - ни с детьми, ни с нами перед новым годом. Открытый огонь, в помещении такого рода фейерверки опасны. Это запрещаться будет, и уже кое-кто делает очень хорошо. Еще один момент - сомнительного производства всякого рода пиротехнические средства - это калечение людей. Вот коллега не даст соврать, после нового года считаешь как боевую сводку, сколько народа пострадало.
ВЕДУЩИЙ: Давайте спросим Сергея Волжина - президента Ассоциации независимых пиротехников. Сергей, на ваш взгляд, пиротехнические средства могли быть причиной этого пожара?
Сергей ВОЛЖИН, президента Ассоциации независимых пиротехников: Ни в коем случае. Чтобы было сразу понятно, комментарий по телевизору я слышал. Ну скажем там
ВЕДУЩИЙ: Ну прям уж ни в коем случае, прямо вот никак не могли?
Сергей ВОЛЖИН: И огонь обжигает. Давайте я вам расскажу по поводу некачественной пиротехники, да. Сейчас чтобы пиротехнику самому сделать - это настолько проблематично. Вот скажем у вас есть вариант либо самому собрать зажигалку, либо пойти купить ее за 20 руб. в любой палатке. При том, это будет сертифицированная зажигалка, гарантированная продавцом о ее качестве. Соответственно, любой профессиональный пиротехник сейчас, для нет никаких проблем купить готовое сертифицированное изделие, и его использовать. Ко всему тому, в этом клубе обязательно наверняка происходил предварительный просмотр той пиротехники, которая должна была использоваться во время шоу, то есть, как правило, пиротехник приезжает в назначенное время, в назначенное место, встречается с руководством, регистрирует изделие.
ВЕДУЩИЙ: А ваша версия тогда, почему произошел пожар?
Владимир ВАСИЛЬЕВ: Вы слышали рассказ очевидца - горящие факелы. Но можно по существу? Это в теории вы сейчас. Нам рассказал очевидец. Прокомментируйте.
Сергей ВОЛЖИН: Горящие факелы не являются пиротехническим изделием.
- Это другая вещь абсолютно.
Юрий ДЕШЕВЫХ: Я поддержу вас, отчасти поддержку вас. Во всем должен быть здравый смысл. В чем здравый смысл? Занесли бочку с бензином в помещение и подожгли ее. Что, из-за этого надо запрещать нам бензин? Не ездить на автомобиле? То есть любое средство, если его правильно применять, оно будет безопасно. Здесь вопрос идет о неправильном применении, о незнании, опять же о профессионализме. Так, пришел, поджег.
ВЕДУЩИЙ: Ну кроме этого вопрос знаете еще о чем идет? О том, что пожарный инспектор, взяв штрафы с этого клуба, подписал акт о приемки этого клуба как какого-то места, где можно проводить мероприятия. Более того, выяснилось, что этот документ фальшивый, то пожарный инспектор, который подписал, был уволен заранее, как это получилось?
Юрий ДЕШЕВЫХ: Подпись инспектора стоит 19 декабря 2003 года. Он уволен
ВЕДУЩИЙ: Как это могло получиться? Это фальшивка.
Юрий ДЕШЕВЫХ: Это вопрос следствия.
ВЕДУЩИЙ: А печать там настоящая?
Юрий ДЕШЕВЫХ: Это вопрос следствия. Я сейчас не могу сказать. А он уволен 1,5 года назад.
Владимир ВАСИЛЬЕВ Я думаю, спорить мы не будем о том, что коррупция сегодня реально существует. И в вашей системе, и в любой другой правоохранительной.
НАЛОЖЕНИЕ ГОЛОСОВ
Владимир ПРОХОРОВ, генеральный директор газеты "Местное время" (г. Пермь): Можно уточнить? Вот этот акт, который подписал ну якобы инспектор Пожнадзора, да, в 2003 году, значит механизм какой был. Комиссию создавал сам частный предприниматель. Он же приносил решение о создании комиссии, куда он вносит этого инспектора и глава района и кого там угодно, и застройщика. А в акте он председатель комиссии, он эксплуатант, и он застройщик. И, как мне объяснили специалисты компетентные, это такой порядок. Госкомиссии не..
ВЕДУЩИЙ: Я не понимаю, теперь не госкомиссия принимает такие вот решения?
- Нет, теперь нет.
ВЕДУЩИЙ: А кто? А как вы это допустили? Зачем, почему это происходит, я не могу понять.
Юрий ДЕШЕВЫХ: Сейчас есть очень четкий закон, Градостроительный кодекс называется он. С 2007 года пожарный инспектор вообще не принимает участия в приемке объекта в эксплуатацию, вообще не принимает.
ВЕДУЩИЙ: Как это возможно, у меня не укладывается в голове?
Юрий ДЕШЕВЫХ: Закон есть закон. И мы этот закон выполняем.
ВЕДУЩИЙ: А какой мотив был на ваш взгляд у этого постановления, что пожарный инспектор не принимает участия в сдаче объекта?
Юрий ДЕШЕВЫХ: Коррупция.
ВЕДУЩИЙ: Коррупция чего?
Игорь БУХАРОВ: Коррупция, когда инспектор больше не получал, и все.
ВЕДУЩИЙ: То есть инициаторами были пожарные инспектора того, чтобы десантироваться от принятия объекта к эксплуатации?
Игорь БУХАРОВ: Нет, сегодня вообще ставил вопрос о том, чтобы декларативно можно было вот, предприниматель должен написать о том, что у него все соответствует, и поставить свою подпись. Вот когда пришел пожарный инспектор, если не соответствует - вот ему вкатывайте штраф, закрывайте его, когда он уже вложил деньги. А у нас 254 раза надо подойти. Вначале на стадии чертежей он подписал. Дальше еще. Потом пришел на приемку и так далее. В Англии совершенно по-другому. Ты начинаешь строить, инспектор приходит и говорит - хорошо, я тебе скажу, как сделать - так и так должно быть.
ВЕДУЩИЙ: Помогает?
Игорь БУХАРОВ: Помогает.
Владимир ВАСИЛЬЕВ: В связи с этим, мы вот сейчас толчемся в этом круге. Смотрите, запрещать, разрешать. Запретили сейчас проверки, значит, правильно говорит надзор, что происходит. Вот давайте остановимся на секундочку.
Игорь БУХАРОВ: Когда они были - было тоже самое.
Владимир ВАСИЛЬЕВ: Вопрос в чем, вопрос не в том, сколько раз проверять, а в том, чтобы изменить отношение и качество проверок. А самое главное - направленность, чтобы инспектор шел не только, чтобы мзду получить. И чем хуже ситуация, чем больше таких объектов, то больше получить мзду под новый год. А чтобы инспектор шел, понимая, что он должен обеспечить безопасность. И вот если мы сейчас выстроим такие отношения, такие отношения можно выстраивать, у нас есть вот допустим пример отработанный
ВЕДУЩИЙ: А как?
Владимир ВАСИЛЬЕВ: Привожу. В частности мы в Тверской области с опорой России сделали что, и с милицией, все проверки проводятся в присутствии представителя опоры России. Это было до отмены, кстати. И вы знаете, сразу претензии ушли, количество проверок. При 5 присутствующих представителей опоры взять взятку невозможно.
ВЕДУЩИЙ: Нужны обязательно общественно-политические организации, чтобы исполняли закон?
Владимир ВАСИЛЬЕВ: Нужно менять отношение.
Игорь БУХАРОВ: В Москве тоже самое. Мы просили, чтобы мы могли как представители общественной организации, ходить и вместе
Глеб ПАВЛОВСКИЙ, президент Фонда эффективной политики: Хороший пример. Он заставляет нас помнить вообще о ком мы говорим, потому что получается, что вообще вся проблема, проблема между пожарниками и бизнесменами, а вы горите. Да, то есть голоса тех, кто горит, тех, кто беспомощен при этом, кто ожидает своей очереди - его вообще не слышно, заметьте, да. Так сказать, почему, потому что здесь представители власти тоже бизнесмены. Говорят ведь представители бизнеса, простите, представители власти, которые продают справки, а там если пройти по документации, вся линия, там почти ни один документ не производит правдоподобного впечатления. Начиная с документов на собственность. Это что, кто их продавал? Это что? Это бизнес. Это представители государства. Когда у нас государство превращается в бизнес, то не надо валить на бизнесменов. Понимаете. И тогда возникает у всех остальных ситуация беспомощности.
ВЕДУЩИЙ: Давайте продолжим разговор на эту тему о том, как нам быть в этой ситуации после короткого перерыва. Оставайтесь на Первом канале.
|
