«Все, что вы написали, пишете или когда-нибудь напишете, уже напечатала Ольга Шапир в киевской синодальной типографии»,- заметил Илья Ильф в своих записных
Скачать 2.32 Mb.
|
Д.А. Мне нравится, что нашу беседу мы начинаем именно с этого вопроса. Представьте себе, что нисколько не притупило, и я не ощущаю обязанности, лежащие уже давно на моих плечах, как бремя. Дело здесь не только в том, что это соответствует моему характеру и вкусу к политике, хотя эти обстоятельства, несомненно, свою роль в моем мироощущении играют. Власть привлекает и не своими внешними атрибутами — известностью, видным положением в обществе, какими-то привилегиями. Главное в том, что она дает мне возможность не столько критиковать других, чем По-преимуществу занимаются те, кто ее не имеют, а пытаться воздействовать на окружающий меня мир, осуществляя то, что я считаю правильным и необходимым. На этом пути, разумеется, немало разочарований. Если сравнить то, что я хотел бы сделать, с тем, что мне сделать удалось, придется с сожалением признать, что второго значительно больше, нежели первого, хотя далеко не всегда в этом моя вина. Хочу сказать и об одном чисто личном ощущении. Острота восприятия власти со временем проходит, суетное тщеславие с годами притупляется, остается удовлетворение возможностью делать дело, влиять на события. Но, говоря о власти, не следует относить это только к людям, занимающим высокие государственные посты. Под властью я имею в виду далеко не только высокое положение в государственных и политических структурах. Да, разумеется, в этих случаях речь идет о прямой власти, но понятие власти значительно шире. Скажем, известный писатель или популярный журналист, которых читают и слушают многие, крупный предприниматель, создающий передовые технологии и дающий работу многим людям, — это тоже носители власти. Власть в моем понимании — это не просто право командовать — человеку следует ненавидеть чей-то диктат над собой. Я считаю, что никто никем не должен командовать сверх какого-то минимума, обеспечивающего необходимую организованность в нашей жизни. Следуя этим жизненным принципам, я, с одной стороны, все еще не потерял вкуса к власти, а с другой — не чувствую утомления тем, что располагаю определенной властью на протяжении большей части моей сознательной жизни. Что же касается тех, кто хотел бы властвовать, но этого не достиг, то это действительно может утомлять, поскольку справедливо или нет, но такой человек считает себя обделенным. Это как актер, который всю жизнь мечтает сыграть Гамлета, но ограничивается на сцене второстепенными ролями. Быть может, я слишком пространно ответил на ваш вопрос, но считаю его достаточно важным, чтобы сказать все, что думаю по этому поводу. Было видно, что вопрос о власти задел моего высокого собеседника, и он еще несколько минут продолжал рассуждать на эту тему, быть может, в чем-то ища самооправдания или отвечая своим критикам и политическим противникам, которые на протяжении многих лет утверждали, что Андреотти слишком дол-го задержался на высоких постах, перекрывая дорогу тем, кто считал, что он устарел и должен освободить им место. Впрочем, я не торопился переходить к другим вопросам, поскольку мне казалось, что то, что говорил премьер-министр, представляло не сиюминутный интерес и не только для Италии. Утомленные отсутствием власти — прослойка, опасная во все времена и повсеместно. Политическая история России конца века свидетельствует об этом достаточно убедительно. В.З. Если посмотреть, синьор премьер-министр, с высоты вашего многолетнего опыта, что самое важное в жизни политика? Д.А. Я не стану, отвечая на этот вопрос, говорить о пользе служения обществу и тому подобных вещах — это очевидно, хочу обратить внимание на то, что ценю в своей деятельности особо. Это возможность общаться с другими людьми. Тот, кто занимается политикой, никогда не должен отгораживаться от окружающего мира и замыкаться в некоей башне из слоновой кости. Для сегодняшнего мира характерно возрастание роли человеческих контактов независимо от положения, которое они занимают в обществе, возрастание значения связей между государствами. Деятель, пренебрегающий этим, замыкающийся на самом себе, теряет право заниматься политикой. В.З. Вы были, господин Андреотти, свидетелем возникновения послевоенного политического устройства Европы и всего мира, основанного на военной конфронтации и политическом противостоянии. Полагаете ли вы, что эта эпоха подошла сейчас к концу? Д.А. Хотелось бы, чтобы это было так. Основой послевоенного разумного устройства мира должна была стать Организация Объединенных Наций, которую создали выдающиеся люди. Однако, к огромному сожалению, высокие идеалы, выраженные в Уставе ООН, и правила поведения, на которых они построены, слишком часто в эти годы игнорируются государствами и их лидерами. Такое же сожаление вызывают нынешние условия в различных регионах мира, не позволяющие добиться соблюдения основополагающего принципа неприменения силы. Существование многих опасных очагов свидетельствует об этом. Однако я, несмотря ни на что, надеюсь, что человечество на современном этапе техно-логического прогресса, включая область вооружения, решится на отказ от насилия, если не хочет поставить под угрозу собственное существование. Годы, прошедшие с того дня, когда премьер-министр Италии выразил в беседе свои опасения, сделали еще более актуальными высказанные им надежды В.З. За долгие годы вашей деятельности вам довелось общаться практически со всеми выдающимися людьми послевоенной эпохи, о некоторых из них вы рассказали в своей книге «Встречи с теми, кто делает историю». Хочу спросить вас: кого из тех, с кем вам довелось встретиться и работать, вы считаете наиболее выдающимися деятелями, кто оставил в политике наиболее существенный и заметный след? Д.А. Это не очень простой вопрос. Немало людей, с которыми я встречался, сыграли важную роль. Начну я с моего учителя в политике — бывшего председателя совета министров Италии Альчиде де Гаспери. Ему принадлежит заслуга основания Итальянской Республики после поражения, которое страна потерпела в ходе Второй мировой войны. Именно он привел меня в политику и дал уроки, которым я следую всю жизнь. Это он научил меня оценивать людей не только по результатам их деятельности, но и по ответственности, с которой они подходят к решению важных проблем, не говоря уже о «прозрачности их души». Полагаю, что нашей церкви в послевоенные годы невероятно повезло — каждый из римских понтификов этих лет был выдающимся человеком, украсившим многовековую и трудную историю Римско-католической церкви. Все они были очень разными людьми — и папа ИоаннXXIII, и папа Павел VI, и пришедший ему на смену Иоанн Павел I, и нынешний глава римской церкви Иоанн Павел II — и все достойны находиться среди самых выдающихся деятелей нашего столетия. Говорю об этом не потому, что я весь этот период занимаю заметное место в Христианско-демократической партии, а потому, что имею возможность сравнивать их с самыми выдающимися деятелями нашего мира. Мне посчастливилось тесно общаться с каждым из них и потому могу судить об этом с полным основанием. Из деятелей зарубежных я назвал бы федерального канцлера ФРГ Конрада Аденауэра, великого президента Франции Шарля де Голля, так рано ушедшего их этого мира американского президента Джона Кеннеди. Довелось мне встречаться и с выдающимися деятелями вашей страны. И здесь мне хотелось бы назвать премьера Алексея Косыгина, человека в повседневном общении нелегкого, но твердого, энергичного, с широким кругозором. В хо-де моей первой встречи с ним в 1972 году меня поразило не только его глубокое знание проблем вашей страны, но и политическая дальновидность. Теперь об этом вспоминают немногие, но именно от Косыгина я впервые услышал идеи, которые впоследствии легли в основу Хельсинкского соглашения, сыгравшего такую большую роль в истории послевоенной Европы. Не могу не сказать и о Михаиле Горбачеве. Он не нуждается в моих комплиментах — Нобелевская премия мира получена им по заслугам. В Горбачеве я увидел представителя совершенно нового типа советских политиков, и общение с ним всегда производит большое впечатление. Впрочем, назвать имена выдающихся деятелей, с которыми свела меня политическая судьба, не легко. Их много больше, чем я назвал. В этом месте нашей беседы Андреотти встал из-за стола, подошел к шкафу и, достав книгу «Встречи с теми, кто делает историю», протянул ее мне, сказав, что она дополнит его ответ на мой вопрос. Беседа наша продолжилась. В.З. Синьор премьер-министр, поскольку выдали согласие не просто на интервью, но на участие в беседе, которая называется «недипломатической», я осмелюсь задать вам недипломатический вопрос. Очень много говорят о связях, которые будто бы существуют между вами и организацией «Коза ностра». Я заранее знаю ваш ответ на этот вопрос, поскольку задают вам его часто и многие. И тем не менее, мои телезрители меня не поймут, если я обойду эту тему. Д.А. Вы меня бы крайне удивили, если бы не задали этот вопрос (смеется). Неужели я действительно похож на мафиози? В том, что я член сицилийской мафии, меня решаются обвинять немногие, даже из числа моих политических противников. А вот то, что я пользуюсь ее поддержкой, говорят на протяжении большей части моей карьеры. Амбициозному политику, да и вообще большинству людей очень трудно признавать чье-то превосходство над собой. Моя политическая карьера действительно достаточно успешна, и поэтому либо нужно признать за мной какие-либо достоинства, либо найти простое объяснение, какие-либо «тайные пружины». Если бы речь шла, скажем, о премьер-министре Англии, то нашли бы, и находят, иные объяснения. Возьмите ту же Маргарет Тэтчер — чего только ей не при-писывают. А у нас в Италии, учитывая влияние сицилийской мафии, проще всего искать разгадку успешной карьеры именно в этом. На протяжении всех лет моей политической деятельности мои недруги пытаются раскопать факты о связях с мафией. Однако заметьте, что дальше слухов дело не идет. Ни разу обществу не был представлен ни один реальный факт, поэтому мне не остается ничего другого, как сосуществовать с этими слухами. Странно, что при этом никто не пытается соотнести мою глубокую веру в нашего Спасителя и многолетнюю деятельность в партии христианских демократов с греховными связями с отщепенцами общества. Я привык к хуле моих политических противников, но скажу вам откровенно: ничто не задевает меня и не ранит мою душу так больно, как эти злонамеренные и нелепые обвинения. Боюсь, что мне придется иметь с ними дело до конца дней моих. Это мрачное предчувствие не обмануло Джулио Андреотти. Выше уже говорилось о суде по этим обвинениям, перед которым он оказался в конце 1999 года. Обвинения доказать не удалось, но их тень, видимо, будет сопровождать его до могильной черты. В.З. Еще один вопрос. В чем причина вашего политического долголетия? ДА. Быть может, этому способствует отменное здоровье. У меня высокая работоспособность, я крепко сплю и быстро высыпаюсь. Для полного отдыха мне требуется пять — максимум шесть часов, поэтому мой рабочий день заметно длиннее, чем у других. И потом, я думаю, мне помогает в жизни мой весьма спокойный, по итальянским меркам, разумеется, характер. Может быть, мне пошли на пользу материнские наставления. Моя мама говорила мне: «Никогда не считай себя незаменимым». У мамы было трое маленьких детей на руках, когда она стала вдовой. Без отца было очень трудно, но мама все-таки сумела вывести нас в люди. Мамино наставление, по-моему, очень помогает мне. Ведь политическая жизнь легко может вскружить голову. Кое-кто, пожалуй, вообразит себя суперменом, а тут недолго и шею себе сломать. Я никогда не переоценивал себя, всегда считался с другими, и потому моя шея до сих пор цела. В.З. И последний, совсем уж личный вопрос. Среди ваших увлечений, насколько я знаю, красноречие Цицерона. В чем причины столь необычного в наш прагматический век увлечения? Д.А. Причина очень проста. Цицерон родился в небольшом горном местечке в области Латцо. Именно это место я представляю в парламенте. Решил заняться биографией моего земляка, а потом обнаружил, что его великолепное ораторское искусство было полезно не только в Древнем Риме, но не мешает и сегодня. Однако Цицерон не единственное мое увлечение. В свободное от других дел время я много читаю по истории трех древнейших религий — христианству, иудаизму и исламу. Понимаете, когда профессионально занимаешься политикой, нужно обязательно иметь одно или несколько хобби, а то можно совсем заржаветь и превратиться в политического попугая. В.З. Ну, вам это не грозит. Насколько я понимаю, помимо политики вы отдаете дань и журналистике, пишете книги. Д.А. Я бы не отнес это к области хобби. Журналистикой и писательством я стараюсь заниматься профессионально и, судя по всему, кажется, небезуспешно. Беседа завершена, и здесь мой гостеприимный хозяин демонстрирует еще одну область своих многообразных интересов. Он провожает меня по залам и коридорам своей обширной резиденции, увешанным картинами итальянских художников. Останавливаясь перед ними, он рассказывает о великих мастерах, обнаруживая не только эрудицию, но и тонкое понимание живописи. И в этом многообразий интересов, блестящей образованности кроется, пожалуй, еще одна причина политического долгожительства этого незаурядного человека, постоянного интереса, который он вызывает у окружающих. На самом рубеже столетия — в декабре 1999 года — он выступал по первому каналу российского телевидения, живо и остроумно отвечая на вопросы корреспондента, специально приехавшего в Рим для этой беседы. Удивительное долголетие, рекорд которого в политической истории XX века пока не перекрыт и вряд ли будет превзойден в обозримом будущем. С кардиналом Анджело Содано В конце 1999 года Москву посетил кардинал Римско-католической церкви Анджело Содано. Несмотря на высокий ранг государственного секретаря Ватикана — так в этом государстве именуется премьер-министр — визит его не сопровождался официальным протоколом. Газеты и телевидение ограничились лишь короткой информацией, помещенной на невидных местах. Никаких пресс-конференций, появления на публике и публичных заявлений не последовало. А между тем принимали второго после папы деятеля Ватикана на самом высоком уровне. Его собеседниками были российские премьер-министр и министр иностранных дел, с которыми он имел продолжительные беседы, о которых тоже ничего не сообщалось. Завесой тайны была окутана и состоявшаяся беседа со Святейшим Патриархом всея Руси. Встреча эта вызвала многочисленные толки и предположения, поскольку всего за несколько дней до внезапного визита кардинала Содано в Москву патриарх выступил с резкой, необычной для него по тону критикой Ватикана, которую расценили как самый острый конфликт между русской православной церковью и папой римским. Внезапный визит влиятельного кардинала связали именно с этим обстоятельством. Но то были лишь предположения и домыслы, поскольку содержание его бесед, состоявшихся в Москве, так и не было предано гласности. Ясно было лишь то, что на рубеже столетий, накануне празднования двухтысячелетия Рождества Христова, обе стороны предприняли усилия для предотвращения конфликта между ними. То, что эта важная и деликатная миссия была поручена не кому-нибудь, а именно Анджело Содано, объяснялось не только высоким официальным положением при папском престоле, но и личными качествами государственного секретаря, самого опытного и искусного дипломата в иерархии Римско-католической церкви. Содано не принадлежит к числу деятелей мировой политики, имя которого не сходит со страниц печати. В течение многих лет своей деятельности, а к моменту визита в Москву он уже десять лет возглавлял правительство Ватикана, Содано предпочитает оставаться в политической тени, являясь хранителем и продолжателем традиционных для Ватикана методов тайной дипломатии. Отсутствие громкой славы не умаляет власти, сосредоточенной в руках этого прелата, сделавшей его в последнее десятилетие XX века одной из самых влиятельных фигур в мировой политике. Это не преувеличение, а строгая констатация факта. Власть Ватикана выходит далеко за пределы крошечного государства, занимающего обнесенную стеной территорию в 44 гектара в пределах Рима. Живущего в апостольском дворце папу римского почитают своим духовным отцом более миллиарда католиков пяти континентов планеты. Нет в мире другой организации, которая бы имела такое количество приверженцев. В этом огромном сообществе свыше трех тысяч епархий, которыми управляет более четырех тысяч епископов, говорящих на разных языках и подчиняющихся только одному человеку, носящему титул папы римского. А если к этому добавить богатства, накопленные 264 папами, сменявшими один другого на римском престоле многие столетия, то только политический профан может сбрасывать со счетов такую огромную силу. Таким профаном оказался Сталин, которого и ныне кое-кто пытается представить всезнающим и дальновидным политиком. Когда вскоре после окончания Второй мировой войны возник вопрос об установлении дипломатических отношений с Ватиканом, Сталин ответил знаменитой, но не делающей чести его «много мудрости» фразой: «Римский папа? А сколько у него дивизий?» «Отец всех времен и народов» не брал в расчет могучее влияние католической церкви, что обернулось в последующие годы ощутимыми политическими потерями. Ошибка эта была исправлена в 1989 году, когда президент СССР Михаил Горбачев посетил Ватикан. Кардинал Содано был одним из организаторов этого визита и самым активным участником состоявшихся переговоров, в результате которых были наконец установлены дипломатические отношения между Москвой и Ватиканом. Представитель Советского Союза стал сто двадцать шестым послом при ватиканском государстве, а в Москве приняли сто двадцать шестого папского нунция — посла Ватикана. Уже сама по себе эта цифра говорит о широких международных связях карликового государства и его возможностях. 126 стран полагают необходимым поддерживать с Ватиканом регулярные и тесные отношения. Родившийся в 1927 году в итальянской провинции Пьемонт, Содано получил религиозное образование, стал доктором канонического права и начал свою карьеру в дипломатической службе Ватикана. Богато одаренный от природы, легко устанавливавший контакты с самыми различными людьми, он быстро продвигался по карьерной лестнице. Его не постигла судьба многих прелатов, терявших свои посты после избрания очередного папы. Он был любимцем престарелого Иоанна XXIII, разглядевшего в молодом дипломате незаурядные способности. Сменившие его на престоле Павел VI и Иоанн Павел I продвигали Содано дальше по иерархи-ческой лестнице. Через некоторое время он возглавил ватиканское дипломатическое ведомство. Здесь полностью раскрылся талант Анджело Создано. Он становится заметной фигурой в римской курии и получает сан кардинала. Избрание нового папы сопровождается обычно сложной борьбой — на пост понтифика всегда немало претендентов. Особенно острой она была в 1978 году после недолгого — всего несколько месяцев — понтификата Иоанна Павла I. На папскую тиару претендовали тогда самые влиятельные итальянские кардиналы. В течение ряда веков римскими папами становились только итальянцы, и казалось, что эту традицию порушить невозможно. Однако Анджело Содано полагал иначе. Как свидетельствуют знатоки, именно его роль и дипломатическое искусство оказались решающими в нарушении казалось бы незыблемого правила. 16 октября 1978 г. польский кардинал Кароль Войтыла занял папский престол, а вскоре Анджело Содано стал главой ватиканского правительства, самым близким к новому папе человеком и наиболее влиятельным после него деятелем в Ватикане. Сегодня имя Содано называют среди имен наиболее вероятных претендентов на папский престол. Таким был мой собеседник в апостольском дворце в Ватикане в мае 1991 года. Передо мной сидел плотного сложения человек с внимательным взглядом исподлобья и то и дело возникавшей на лице доброжелательной улыбкой. Но при этом трудно было избавиться от впечатления, что улыбка эта как бы взята с другого лица. Глаза его не улыбались, казалось, они пытались проникнуть в глубину души собеседника. Владеющий многими европейскими языками кардинал изъяснялся на изысканном английском, которым владеют выходцы элитарных учебных заведений, но при этом с заметным итальянским акцентом. Вел разговор он неторопливо, делая продолжительные паузы, не по-итальянски скупо жестикулируя, тщательно формулировал свои мысли и при этом время от времени касался рукой массивного золотого распятия, украшавшего его строгое кардинальское одеяние. А.С. Итак, уважаемый профессор, начнем. О чем бы вы хотели поговорить со скромным служителем церкви, что представляет интерес для телезрителей вашей великой страны? В.З. Монсеньер кардинал, вы возглавляете правительство государства необычного, у которого нет территории за пределами стены, отделяющей Ватикан от остального мира, нет армии и многих других атрибутов, присущих обычному государству. Между тем влияние Ватикана в мире огромно. На чем основано это влияние? |
Похожие:
 | Илья Ильф записные книжки (1925—1937) «Илья Ильф и Евгений Петров. Собрание сочинений в 5 томах. Том 5»: Художественная литература; Москва; 1961 | | Оглавление часть первая Раковый корпус носил и номер тринадцать. Павел Николаевич Русанов никогда не был и не мог быть суеверен, но что-то опустилось в нём,... |
| Проект «Фразеологизмы или попади в цель» Вводный урок «В гостях у слова» Задумывались ли вы когда-нибудь над тем, почему всё вокруг называется так, а не иначе? Как рождаются слова, когда и кем создаются?... |  | Когда происходят драки Попросят машинку даст". Муж смотрел на это, смотрел, а потом начал его учить: "Если у тебя что-нибудь отбирают, ты не церемонься.... |
| Школа выживания, или 56 способов защитить ребенка от преступления. Ольга Богачева, Юрий Дубягин Ну, что нового?… Задав вопрос, мы тут же о нем забываем и уже не слышим, что нам говорит ребенок. А он, пусть даже еще маленький,... | | Программа по формированию навыков безопасного поведения на дорогах... Когда я входил в сообщество методологов и игротехников, мой интерес был прежде всего связан с образовательной проблематикой. Сейчас... |
| О каком же временном периоде нашей литературы мы говорим уже четвертый месяц? К серебряному веку относится все, что было написано в те 20 с небольшим лет? Если бы мы с вами тогда жили и написали бы пару-тройку... | | Уильям Тейлор. Радикально лучше: Как преобразовать компанию, совершить... ... |
| Что значит быть патриотом? Патриот – человек, одушевлённый патриотизмом, или человек, преданный интересам какого-нибудь дела, горячо любящий что-нибудь” | | Программа по формированию навыков безопасного поведения на дорогах... Княгиня Ольга (890-969) была незаурядной правительницей. Она с успехом управляла Киевской Русью после кончины в 945 году князя Игоря... |
| Программа по формированию навыков безопасного поведения на дорогах... Тие это весьма символическое. Я не раз уже шутил по поводу «даров волхвов» в своих текстах, в том смысле, что жду их с нетерпением.... | | Степа с детьми играл неплохо, но нам с мужем не нравилось, что он... Попросят машинку даст". Муж смотрел на это, смотрел, а потом начал его учить: "Если у тебя что-нибудь отбирают, ты не церемонься.... |
| Занимайтесь физкультурой, будете здоровы! Юрист Гай определял, что личный иск бывает тогда, когда ответчик должен передать или сделать или предоставить что-либо. Вещный иск... | | По дисциплине «Теория и организация афк» Юрист Гай определял, что личный иск бывает тогда, когда ответчик должен передать или сделать или предоставить что-либо. Вещный иск... |
| Дальневосточный государственный университет одобрено методической «утверждаю» Юрист Гай определял, что личный иск бывает тогда, когда ответчик должен передать или сделать или предоставить что-либо. Вещный иск... | | Учебные, учебно-методические и библиотечно-информационные ресурсы Юрист Гай определял, что личный иск бывает тогда, когда ответчик должен передать или сделать или предоставить что-либо. Вещный иск... |
