Программа: И. И. Колесник, д и. н. Институт истории нану, Киев

В.Ф. Верстюк:

Я коротко відповім, що уявлювана територія, яку створив Шевченко це тільки крок до держави, тому що держава - це народ, влада та територія.

М.В. Дмитриев:

Какую территорию представлял Шевченко как территорию Украины? С Одессой, Мелитополем, Харьковым?

В.Ф. Верстюк:

Це абсолютно сакральна територія. Це те ж саме, якщо я запитаю Вас: про яку Русь говорили книжники, ви їх географію можете окреслити? Вона абсолютно сакральна.

М.В. Дмитриев:

Я с Владиславом Федоровичем в последнем пункте абсолютно согласен. Если мы присмотримся к теме «Святой Руси» или к понятиям о «Руси» вообще, то обнаружим, что очень часто это понятия с совершенно неопределенными границами. Уже ( и – особенно!) в Киевской Руси… Можно назвать это сакральной территорией, хотя я это слово совершенно не люблю, не понятно, что под ним понимать. Есть понятие sacrum в религиоведении, в культурном антропологии Альфонса Дюпрона и.т.д. Что понятно, то это то, что понятие воображенной Руси не имеет географических границ и более того я позволю напомнить о парадоксальном тексте, который привел И.Н. Данилевский в своей недавней книге. В тексте тверского летописного сборника 15 в. мы находим удивительное высказывание. “Того же лета 1453 Царьград взят от царя Турского от салтана а веры Рускыа (здесь и далее курсив в цитатах – мой, М. Д.) не преставил, а патриарха не свел, но один во граде звон отнял: у Софии Премудрости Божия, и по всем церквам служат литургию Божественную, и завтреню, и вечерню поют без звону, а Русь к церкви ходят, а пениа слушают, а крещение Руское есть»⁴⁵. Султан взял Константинополь, но «веру русскую» не запретил, «Русь» ходят в церкви… Кто ходит? Разумеется, что греки, которые для тверского летописца являются частью Руси. Если возьмёте «Список городов русских» 14-го века, то там понятие «русского» тоже очень неопределенно.. А если возьмёте тексты о Руси в духовных стихах, на которые обратил в своё время внимание Г.П. Федотов, то из них ясно видно, что Иерусалим и Палестина – это….. тоже Русь. Не может ли быть, что «сакральная» метафизическая «Украина» в стихах Шевченко стоит в том же ряду?

А.Н. Ужанков:

Образ Украины, я с Вами тут совершенно согласен – это образ рукотворного рая, по аналогии с русскими источниками о Руси. В повести Нестора Искандера о взятии Константинополя в 1453 г. сказано: «а турки Софию Константинопольскую взяли, а службу русскую не переменили, и колокольный звон русский оставили».

Т.Г. Таирова-Яковлева:

Хотя я совсем не специалист по истории 19 в., но как человек, читающий курс по истории Украины, хотела бы поделиться мыслями. Первое, относительно того, что для Шевченко было представлением об идеале, стране и державе. Мне кажется, что особенно к концу его творчества, этим идеалом становится Гетманщина. Все, что связано с Гетманщиной, с казацкими временами, превращается в идеал Украины, которая была независимой и тогда все было там замечательно и хорошо. Прочитав его «Гайдамаков» или «Великий дух», то сомнений о его ментальном восприятии не остается. И дело тут не только в том, что он ругает Россию и, что его симпатии, безусловно, находятся на стороне Украины, сколько в том, как он переживает трагедии Украины; он это воспринимает как свою боль. Второе мое замечание. Очень спорно говорить о 19 в. и определять национальное восприятие человека, исходя из языка. Что тогда делать с русской дворянской культурой, которая практически вся на французском? Не считать декабристов русскими? Все их дневники и письма на французском языке. С этим я никак не соглашусь. Точно также можно вспомнить П. Скоропадского и его дневник на русском языке; при этом считать его русским – довольно сложно и спорно. Наконец, использование отдельных слов – это тоже не показатель. У Льва Толстого в «Войне и мире» сплошные французские выражения и слова. Если брать более ранние тексты, то большинство украинских политических деятелей, они писали свои дневники на польском языке, поляки на латыни; от этого они что – римляне у нас или кто? Наконец, снова обращаясь к 19 в., можно провести параллель с деятелями других славянских народов, которые тоже в это время проходили сложный путь становления языкового и национального менталитета. Письма Л. Штура написаны не на словацком, но на чешском или даже на русском; если же он писал на словацком, то использовал кириллицу и.т.д. Брать язык в основу решения национальной принадлежности того или другого автора совершенно не стоит.